木暮武太夫

密約があるかというから、密約などはありませんと、はっきり申し上げたわけであります。

そういう公約とかなんとかいう——密約ですか、そういうものはありません。

再三申し上げる通り、これが決定するまでには、その省、その省で、いろいろ希望や意見があったことは、これは当然な話でございますが、この程度のものはやむなしとして閣議で決定をいたして、案として皆様の方に御審議を願っておるものであります。

諸般の事情を考慮いたしまして今回暫定割引を据え置くことにいたしたわけで、当分据え置くことにいたしたわけでございます。そこで名前は暫定でも恒久でも、やはり割引は割引でございますから差しつかえないように私どもは思います。先ほど御答弁申し上げたのですが、この暫定群というのものについては、運輸審議会の答申やまたその他いろいろの学者などの議論の間では、運賃体系のワク外にある、こういうものは是正してしかるべきじゃないかという議論が今日あるわけでございますので、それらのことを勘案いたしますと、名目は暫定という名前をつけておくのが至当ではないかとも考えられるわけでございます。いずれにいたしましても暫定割引を据え置くということでございますから、これで

お答え申し上げますが、そういう御意見も一部にはございますが、また違った意見も一部にございますので、この際その両案の間をとって、名前は今まで通り暫定ということでも、先ほども申し上げましたが、名前はどうでも実をとるということの方がいいように思って、そういうふうにしたのでございます。

先ほど御答弁した通りでございます。

幾度も言わせるから違ったような答弁になりますが、先ほど私が申し上げたことをあのまま聞いて下さればいいので、将来相談があれば話し合いに応ずる、そういうふうに……。

先ほど私がはっきりと申し上げました通りに、将来そういう問題について話ができますれば、まあ御相談をいたします、こういうわけでございます。

政府委員から答弁いたさせます。

お答えを申し上げます。ただいま御指摘になりましたように、最も大切な線路の保守に当たる人が、ほかの職種に比べて非常に死傷が多いということはまことに遺憾なことでございまして、今までも国鉄としては十分この仕事に対して死傷の出ないように注意をいたしておるとは存じまするけれども、これからは一段と努力をいたしまして、今お示しのような、ほかの職種に比べて特別に線路工手というものの死傷が多いということはだんだんなくなりますように、一つ注意をさせていきたいというふうに思っておる次第でございます。

国鉄の方といたしましても、先ほど来いろいろ御説明申し上げましたような、近代化と申しますか、合理化と申しますか、改良を加えまして、御指摘のような人数で仕事をやっておって差しつかえないというようなことを申しておるわけでございますが、この点につきましては、国鉄の方から詳細に御説明申し上げますし、私どもの方としても、今後、今御指摘のように死傷の多いということが、要員の確保を十分にしておらないというところにあるかどうかということを研究してみたいと思いますが、一つ国鉄の説明をお聞き願いたいと思います。

お答えを申し上げます。 　国鉄の高度の公共性から考えてみまして、現在の程度の公共負担を国鉄があえてやっていくということ、これは私はやはり当然ではないかというふうに考えておるのでございまして、今お話しのように、公共性というものと企業性、企業性からいえば、採算に乗るよう能率的に独立採算制を主とするということも考えられるのでございまするが、日本国有鉄道のあり方また公共企業体としての見地から見ますると、独立採算制に合わないからといって公共負担というものを無視するということは、これはいかがなものであるかと私ども考えておるのでございます。ただ、この委員会でも常に申し上げましたように、従前の日本国有鉄道のごとく、日本におけるただ一つの独占的な事

お答えを申し上げますが、今お話にございましたように、消費税あるいは揮発油税、地方道路税あるいは軽油引取税等を値上げいたすというのは、これは、原則的に申せば、消費税ですから、間接税、消費税というものは、お話がありましたように、結局においては最後の消費者に転嫁されるというのが租税理論でございましょう。しかし、私どもの方といたしますと、最近引き続き揮発油税が上がったり軽油引取税などが上がるということが、バスとかトラックとかいうような自動車の方の原価構成の因子を引き上げたわけでございますし、またそのほかにも人件費が上がるとか、あるいはまた部品の値上がりがあるというような、やはり一運の原価を構成する因子というものが上がってきております。しかし

当分の間は私の方は取り上げないつもりでございます。それで、この値上げブームというような空気がおさまりましたあとで——この値上げブームというのはどういうところから起こっておるのかわかりませんが、値上げブームということがあるといいますから、これがおさまりましたあとで、バス会社なりトラック会社なりで申請がありました場合には、ケース・バイ・ケースで従来通りこれをこまかく検討いたしまして、消費者の利益を尊重し、企画庁と緊密な連絡をとってその意見を聞いて、そうして会社の成り立つようにやはりやってやらなければかわいそうだ、こういうふうに考えております。

値上げブームというのは、私どもの方から言うと、たとえば、社会党さんの方々が、国鉄運賃が上がれば何でも物が上がるというようなことを盛んに宣伝をなすっておいでになって、反対をしている、ああいうことが値上げブームのやっぱりもとではないか。実際われわれから率直に言いますと、国鉄運賃の値上げというようなことよりは、御承知の通り、物価を決定するものは、今さら説明するまでもなく、需要供給とその他季節的な諸般の関係などでありますことは、これは過去において最近三回国鉄運賃改訂をいたしましても、卸売物価には何ら上がるような傾向はなく、むしろ下がったようなことによっても、私どもはそう考えておったのですけれども、しかし、世間の一部の方が、たとえば国鉄運賃が

それは、私はふなれなために、言葉が非常に不穏当でしたら取り消します。社会党の方が言わなければ値上がりムードがなくなる、そういう意味じゃないのです。皆さん、今の新聞でもそうでしょう。国鉄運賃が上がればすぐ物が上がるというようなことをみな書き立てたり何かしたもんだから、世間で値上がりムードというものが出てきた。そういうような時勢にあるときに公共料金を上げることは、これはだれが考えてもよくない。そういうふうにあなたもお考え下さると思う。それですから、そういうものは、値上がりムードというものが少し静まったときに、個々別々にいろいろなことを考えてやるべきではないか、当分の間はやらぬ方がいい、こういうことを今申し上げたいと思ったのですけれども、

これは、先のことですから、なかなかわからないのですけれども、御承知の通り今まで三回国鉄運賃の値上げをしまして、そのあとの卸売物価にどういう影響が及んだろうということを統計で見ますと、上がるどころではない、むしろ下がっているような場合がある。そこで、私は、物価というものを左右するものは、ごく微細な、さっきあなたがおっしゃったような官僚的なそろばんでいくところの国鉄運賃値上がりというようなものでなく、やはり需要供給とかその他複雑ないろいろの関係が、物価の値上がりとか値下がりとかいうものにはあるんじゃなかろうか。極端なことをいえば、思い切った金利引き上げの緊縮政策でもやれば、あるいは原価構成の分子が上がっても、世の中は不景気になって下がる

お答えを申し上げますが、当分の間というのは、これは暦の上でいつまでという意味でなく、ほんとうにお互いがふだん話す言葉の当分の間という意味と私ども解釈しておりますわけでございます。今値上がりムードがある、当分の間はこれに拍車をかけるような公共料金の値上がりをつつしんだがよかろう、こういう閣議の決定がございましたので、私どももこれを了承いたしておりますわけでございます。

私どもの運輸省といたしましては、軽油引取税とか揮発油税とかいうものは上がらないことを希望しておったわけでございます。率直にいえば、こういう税によって道路の整備をやらぬでいただきたいという希望を持って、初めは反対の意見を言ううたわけでごいますけれども、諸般の事情を考慮いたしまして、かつそれによって新しい道路五カ年計画の整備ができるということ等を勘案いたしまして、賛成いたしたわけでございます。従いまして、私どもといたしましては、今後においてもなるべくこういう税金が上がらないことを希望はいたしておるのでございます。しかし、この決定は、国全体の財政をにらみ合わせまして決定することでございますし、決定は、主として大蔵大臣にその発案権があること

先ほども申し上げたことを繰り返すようでおそれ入るのでございますが、今回の揮発油税の値上げであるとか、道路税の増徴でありますとか、軽油引取税の増徴等に最後に賛成いたしましたのは、これが一方におきましては運輸業者の犠牲になるということ、あるいはまたこれによっていろいろ負担がかかって、将来においては、消費税の建前からいって、最後には消費者に転嫁されるというおそれのあることももちろんでございますが、しかしながら、一方においては、これによってよい道ができて、りっぱな道路を走ることができるようになりますと、今の料金を下げる因子であるところの、たとえば自動車の破損の率が少なくなってくるとか、あるいはタイヤの磨損がきわめて少なくなるとか、あるいは揮