木村禧八郎

それでは、参考人がみえていますので、この際、大臣が来るまで、参考人の森林開発公団理事長の吉村さんに質問いたします。 　森林開発公団が四十三年度の資金計画で、特にいままで国有林野事業特別会計の利益を一般会計に繰り入れて、それから一般会計から出資を得て事業をやっていたのを、今度は国有林野事業特別会計のほうから森林開発公団のほうに直接出資をするという形に変更する、切りかえるということがこの法案の改正の趣旨になっているわけですよ。そこで、なぜいままではそうでなくて、四十三年度からそういう直接出資を必要とするようになったのか、これは森林開発公団の立場からその必要性について一応説明を承りたいのですが。

いままで一般会計に国有林野事業特別会計から入れて、それから森林開発公団に出資をした、そういう形で何ら支障がなかったわけでしょう、いままでは。何かそこに重大な支障があって、それで、たとえば政府のほうの一般会計の財政硬直化等、いろいろ問題が出てきたわけですが、いままでのようなやり方だと、国有林野事業特別会計から一般会計に入れて、それから森林開発公団のほうに出資することになると、いまお話の安定、確実性に不安が出てくる、そこで、一般会計というクッションを置かないで、直接出資してもらいたいというんですか。いままでさえ支障なかったのに、どうして四十三年度からこういう形にしなきゃならないか、この点がわれわれよくわからぬのですがね。

そうしますと、森林開発公団の側としましてはいずれでもいいんですね。いままでどおりでもいい、直接出資じゃなくても、安定、確実であればいいということなんですね。そうなんだしょう、そちらの側としては。

そこですよ、そこを伺いたいんですよ。どうして今回のようにしたら従来よりは安定、確実なのかというんですよ。従来のとおりじゃなぜいけないんですか、その積極的な理由がわからぬのです。いままでずっと一般会計をクッションに置いて、それから出資しておったのを直通にするということのほうがなぜ、安定、確実なのか、それがわからぬのですよ。

どうもその点が積極性がわからないんです。 　では、政府のほうに聞きます。大蔵大臣に伺いますが、いままで参考人として見えられた森林開発公団理事長の吉村さんに、森林開発公団側として、これまでの四十二年度までは国有林野事業の利益金を一般会計に繰り入れて、そうして一般会計から森林開発公団ですか、そっちのほうに出資した、そういう形になっていたのですね。今度の改正で一般会計のクッションというのを置かないで、そこで直接国有林野事業の特別会計のほうから森林開発公団に出資すると、そういう形に切りかえるわけなんです。なぜ四十三年度からそういうふうにしなければならないか。四十二年度まではそうじゃなかったのです。その積極的な理由ですよ。それで、いま伺いま

どうも積極的な理由にはならぬようですね。いま御説明がありましたように、国有林野の利益金を一般会計に入れて、それから森林開発公団のほうに出資をするという場合に、これは直接ひもつきじゃありませんからね、関係がないと言えば関係はないと思いますよ。それはもうそのとおりであって、しかし、一般会計では、国有森野からの利益の繰り入れ以外に、一般会計予算は、御承知のように、公債も財源でありますし、それから、その他租税も財源にしているわけですね。ですから、その森林開発公団の事業、特に非常に林道の開設、改良とか、非常に重要な事業でございますから、それを継続的、安定的に、また、確実に行なうためにはその資金の確保が非常に重要なんであって、その場合には、国有

簡素化ですが、それは簡素化もけっこうなんですよ。しかし、そんなら、もっと言わせてもらえば、公団なんてなぜつくるのか。最初から公団なんかつくらないで、政府が一般会計から直接やっていたらいいじゃないですか、いままで。これは森林開発公団というものは三十一年から始まっているのでしょう。それ以前は公団方式じゃないんですよ。公団等ができますと、これはまああれですね、特別会計から公団ということになると、やはり国民の権利に対する国会の監督、審査というものが非常に困難になってくるのですよ。それだから、むやみに特別会計や公団をつくるべきではないというのが基本的なわれわれの原則なんでありますが、それだからといって、何でもかんでも特別会計はいかぬ、公団はい

そうすると、十七億借り入れる場合は、ただで借り入れるわけじゃないでしょう。これは金利がつくわけでしょう。それはどのくらいですか。

ですから、そういう借り入れをやらない場合には、それだけの利息分はそれは事業拡張に向けられるわけですよね。一般会計が出資する形ならこれは利息がないわけですからね、そうでしょう。利息のつかない一般会計からの出資、いままではそれでやっていたわけですね。そうすると、今度は借り入れをやると、それだけ金利分の負担が出てくるわけでしょう。そうすると、それが効率的になるというのはおかしいと思うんですよ。だから、私は、どうも今度のこのねらいは、直通することによって借り入れをやって、ちょうど本来ならば一般会計から十七億くらい出さなければならぬものを、いまの森林開発公団の事業としては林道の開設、改良、復旧、それから管理をもっと積極的に行なわなければならな

どうもその点が、六分五厘の資金運用部資金を使って二分五厘程度の収益性があるというのでしょう。そうすると四分というものは差し引き金利負担で、それは政府の出資という、今度はまあ国有林野事業のほうから直接出資があるのですから、そっちのほうの資金の中からその金利の分は負担するわけですね。それだけだから資金運用部のほうへ持っていかれるということになるのであって、そこのところは経理の面で、私は、そんなら政府のほうが十七億を出資すればそういう金利負担がつかなくていいわけなんです。そこのところはなぜわざわざ金利のつくそういう借り入れをするのか、結局せんじ詰めれば一般会計のほうの都合だということになる、そうでしょう。一般会計のほうでは財政硬直化だから

それはそのとおりだと思うのです。ですから、「その他」を削っても、もっと根本的にさかのぼれば、別に国有林野事業特別会計から繰り入れがあろうがなかろうが、国としては、それは林道の開発、あるいは管理等に資金を供給しなければならぬわけです。たまたま国有林野事業特別会計のほうから利益があるから、それをこれまで見合いに出していたということなんであって、基本的にはそういう繰り入ればあろうがなかろうが、やはり水源林の造成事業はやらなければならぬものです。それならば一般会計で資金を確保することが一番安定的だと思うのです。もしそれが非常に重要であれば、ほかの経費よりも優先的に振り向けるべきであって、ですから、さっきから優先的優先的といいますけれども、こ

この経理に対する国民の監視とか、それから、それに対する審議が行き届かなくなるといったのは、一般会計のスクリーンを通るとそれがしやすいということです。ですから、御承知のように、極端にいえば単一予算主義が一番いいのであって、その例外として、単一予算のほかに特別会計、あるいは継続費とか、そういうものはもともと例外なんです、ほんとうは。そういう意味でぼくは言っているので、一般会計のスクリーンを通ったほうが一般に監視しやすいのですね、そういうことを言っているんです。特に特別会計なんというのは、なかなか口では言っても、ちゃんと国会に予算案が出るのだから、あなた方が十分それを見て審議されればいいんじゃないかと言われますが、しかし、どうしても特別会

ですから、森林開発公団としては五十億四十三年度資金が要るわけですよ。そうでしょう。ですから、もし国有林野のほうの利益のうち、優先的に森林開発公団のほうに振り向けるといって、余ったならば、それは一般会計に入れていいというんですけれども、五十億要るんだから、優先的に五十億振り向けたらいいじゃないですか、あるんですから。三十三億のほかに二十一億あるんでしょう、五十四億あるわけです。優先的にそれを五十億振り向けないから、三十三億しか振り向けないから、足りない分十七億は資金運用部資金の金利のつく金を借りるということになるわけです。ですから、この趣旨に合わないわけですよ。それと、「当分の間」というのは、何というか、国有林野事業の今後のあり方につ

いまの非常に重要なことをぼくは知らなかったものですから伺ったんですが、じゃ国有林野のその形態を公社化するというんですか、それは大蔵大臣、いまその点はどういうふうに検討されているんですか。

大蔵大臣、いま答申の要点を伺ったのですが、それで、大蔵省はどういうふうに御検討になっているんですか。いまそれは一つの理屈もありますが、大蔵省としては、公社案ですね、いまの組織については、将来このままでいいとお考えになっているのか、公社案でいくのか、「当分の間」とされたのはやはり含みがあるのですね。必ずしもこのままでずっといくという考えでもないし、あるいは答申にあるような公社案を考える必要があるんじゃないかとも受け取れるんですが、ぼくは「当分の間」というのはそういう非常に深い含みがあるとは知らなかった。いま伺って初めてあの答申に基づいて、今後、国有林野の役割り、任務というものについて、ことに組織上そんな大きい問題があるとはぼくは知らな

もうあまり多く質問しませんが、大蔵大臣、さっきぼくは質問したんですが、今度この改正案によりまして、使用の妨げとならない場合に限って一般会計への繰り入れができる、こういう改正になるわけですが、ところで、四十三年度は二十一億一般会計へやはり利益を繰り入れするんですよ。そうすると余裕があるわけなんです、それだけ、二十一億。余裕があるならば、なぜこの二十一億を森林開発公団のほうに出資しないで、それで三十三億だけしか出資しない、だから森林開発公団が足りないものですから十七億を借金するわけですよ。そこがどうもおかしいですね。利益があれば優先的に森林開発公団のほうに出資する、その目的をもって改正するんです、今度。だから、それだけ金があるなら、優先

そうなると、やっぱり金利がつく分だけコストが高くなるというのは当然なんです。ですから、参考人の吉村さんに伺いますが、いままでのやり方だったら、五十億分出資して、改正しなきゃそういうふうに五十億森林開発公団にくるのであって、今度の改正によって十七億借り入れになるということになるんでしょう。そうじゃないですか。その点を伺いたいのですが。

なんか質問の要点を御理解になっていないようですが、いままで、現行どおりでいけば、国有林野のほうの利益は、森林開発公団に振り向けられるべき利益は五十一億あるのですよ。二十一億を一般会計に入れるのですから、それがそのまま森林開発公団に行けば十七億の借金をしなくても済むのじゃないか、こういうことなんですよ。従来のやり方ならばそうなるのじゃないですか、こう言うのです。

いいですか、資金計画が五十億になっているでしょう。それで三十三億林野のほうから利益がきて、十七億借金することになっている。ところが、この改正によってそうなるんですよ、改正しなければ、従来のやり方だったら。あなた公団の立場に立てば、そうですと答弁したほうが得なんじゃないですか。おかしいな、どうも。この改正案の趣旨によればそうなっておるのですよ。ところが、そうでなくて、二十一億がこれが一般会計へ入れられるのは、政府が財政硬直化で、そこで一般会計の財源不足を補うために、これを改正することによって二十一億を浮かして政府のほうにいただいて、あと足りない分は十七億借金をさせる、こういうことが実際なんじゃないかというのですよ。事実はそうじゃないの

いや、初めて今度は借りるのでしょう。制度的にいっておるのじゃないですよ。借りるのは初めてでしょう。