木村美智男

ただいまの御答弁でたいへんけっこうでございます。そういうふうに私のほうも了解をいたしておきます。 　そこで、公取委員長にお伺いをしたいわけですが、多少この前の委員会の続きになると思うのですけれども、実は、この間、八日の日の衆議院の予算委員会で再販問題が取り上げられて、委員長出席をされて、いろいろお答えになった。で、まだ速記録ができておりませんので、私は新聞をもって知る以外に道がないので、あるいは受けとめ方に不正確な点があれば、十分これは正確なお話をいただきたいと思うのです。 　その中で、読売新聞などによりますと、とにかくたいへんな、再販問題について大英断をふるって何かりっぱなことをやるように実は載っかっている。私はびっくりしたわ

委員長のいまの、基本的な考え方は公取として変わっておらないという点は、わかるような気がするんです。そこのところは私はいいと思うんですが、方法論として、再販に指定をすべき範囲というものをどういうものにするか、あるいはその品目についての具体的な判断のものさしをどういうものをつくるのかという問題が明確化したほうがいいという議論が過去にあったと、こう言われておりますけれども、これは、きょうは企画庁長官来ておられぬから、ちょっと私うまくないと思ってるんですが、企画庁長官も実はそういう考えで、今日の法の中でその点は不備だ、少なくともそれは、法律改正ができないならば、何かの運営の細則みたいな形で、しかも公取内部でだけわかってるんじゃなくて、公に出

そういたしますと、委員長が答えられている中で、私はちょっと了解ができない点があるんですが、それは、何といいますか、衆議院の予算委員会の際に、おとり廉売の話が出たでしょう。これについては現在の独禁法でも取り締まれるじゃないか、こう言われた際に、あなたは、これは新聞だから必ずしも正確じゃないと思いますけれども、法的にそれはやれる、やれるけれども、実際上はたいへんだから再販を認めたほうがいいという意味のことを委員長答えられているんですな、この新聞では。この辺はどういうことですか、真相は。

そういたしますと、そのいまのお答えについて二つやっぱり問題があるような気がするのです。それは、一つは何かというと、数がたいへんだから、これを取り締まるのにこれは実際上たいへんだから再販を認めて、安定価格で売らしたほうが消費者のためになるのだという、こういう考え方というのは、気持ちはわかるけれども、これはしかし、何というか、独禁法の番人としての公取の委員長のお答えとしては私はいただけないのだ。これは少し、横着な者が言うようなことばですよ。取り締まるのにたいへんだからそいつは認めたほうがいいと言うなら、こそどろだって、つかまえるのはたいへんだから——例は不適当に思うかもしれませんが、私はそういうふうに思うのです。これも、やみ再販というの

だから、委員長、私も絶対におとり廉売なんというのはあり得ないとは言っていないのですよ。あるいは多少これが、いままであった再販制度ですから、これをはずした段階でのその以降の過程では若干のそういうこともあるだろう。しかし、それが、要するに通常の状態としておとり廉売が行なわれて流通秩序が破壊をされると、こういう状態は、とにかくこれは私もほんとうのとこ言って、わかりませんし、委員長だって、いまの答弁から考えてみると、懸念がないとは言えないという程度のやっぱり見方だと思うのですよ。そうしてみれば、結局、今日の時点の中で、じゃ再販というものの実態が一体どういうことになって、どれだけの法益をもたらし、どれだけの弊害をもたらしておるかという実態把握

それでは、先ほども申し上げたように、この十九条によって、あるいは二条七項に列挙されておるような、こういう問題を十分現行法でやれるやれないという議論と、それからいま言った実態について把握してもらったあとで、これは宿題にして、きょうはお預けにしておく。 　そこで委員長、いま品目を洗い直すということを言われたから、ここのところを少し伺いたいのですが、有賀委員は、物価の委員会でこういうふうに答えているのですよ。あの人の意見というのは、さっき言ったように、再販というものは今日弊害のほうが多いから、これはできるだけやめたほうがいいんじゃないかという、まあそれがどの程度の法律化をするのかなにかということは別にして、大ざっぱに言えば、そういう考え

そうすると、いま言われたようなことは、その対象はいまの指定品目全部ですか。

そうすると、これは私がしろうとで、よけいな心配をしているのかもしれませんけれども、とにかく、あの指定品目ですね、四千五、六百でしょう、きっと。これをとにかく洗い直すといったら、私は、これは容易な仕事じゃないと思っているんですよ。あの中には、簡単にあのものさしからはじいてみて、たとえば、もともと医家向けの薬品なんというものは指定したのが間違いなんだから、こんなのははじき出すのはわけはないですよね。だけれども、あの中には、ほんとうにビタミン剤だとか何とかということで、まぎらわしいものやなんかいろいろあるわけですね。それをある程度医学的な、薬学的なものを頭に置きながらこれを洗い直すわけでしょう。そうすると、基準をどこに置くのかという問題、

そうでしょう、大体。だから、報告書を求めて、それによって洗い直しをするということはわかりますが、しかし、それにしても、やっぱりこれは何か品目の分類の違いごとに、多少洗い直しの基準となるべきようなものがきちっとないと、これはちょっとうまくはないのじゃないですか。やる人の主観によって、あるいは判断によって変わっていくなんということになったら、これはやっぱり大問題でしょう。そうすると、客観的なものさしがやはり必要だということになると思うのですよ。これは、去年の委員会では、少なくともまだそういうものができていない、したがって、そういう必要はあると、こう言われたのですけれども、ぼくらはさらに一歩を進めて、それはだれにも公表のできるようなもので

委員会で最終的にきめるということは、これはたいへんいいと思うのですね。そこで、その基準については、実際作業をやっていく中で、あとからまあおのずからでき上がるのだという、こういうおっしゃり方なんですが、それでもいけないということではないのですけれども、そうしますと、委員長、そいつができましたら、これはいわゆる、何といいますか、山田委員長がかりに任期満了してだれかと交代をされても、あるいは実際に審査を担当する人がかわっても、それが一つの基準となり、ものさしになって運営をされるという、そういうものをつくり上げられるということですか。そうでないと、ただ委員長が今度洗い直ししたときの説明の材料にする、こういうことでやったのだということでは、こ

大体与えられた時間に近づいてきておりますから、しぼりますが、そこで、委員長、また先ほどの公正取引委員会としての態度決定の問題について、やはりどうしても委員長に……。委員長は、基本的な考え方として、前委員長なり、あるいは従来の公正取引委員会として持ってきた態度から変わっていないのだと、こう言われて、ただ、その規制なり、あるいは運用のしかたというものの方法論として、当面ひとつ現行法の運用強化でいこうと、こういうことになったのだと、こう言ってますが、それも一つの答え方でしょう。だけれども、やはり前回いろいろと、せっかくほかの委員の方にも来ていただいて質問をした限りにおいては、どうも委員長、言ってみれば、今日の公正取引委員会が合議制である、

行政委員会の運営に忠実にということのお気持ちはわかります。ですから、まあいまの質問に答えろということのほうが無理かもしれませんが、ただ、今日の、とにかくこの前の委員会でも私申し上げたように、いまの物価の状況の中で、何といってもやはり注目をして見ているのは、それは公正取引委員会を国民は注視をしておるということです。で、ある意味で言えば、角度を変えて言えば、新法とか、あるいは今日の独禁法を改正をして再販をどうするといったようなことを、行政委員会である公正取引委員会が取り上げたことがはたして適当であったのかどうかという問題も私はあると思うのですよ、これは。だから、きょうは企画庁長官にぜひそばにいてもらって、実は企画庁長官に対して次の問題に

航空局長ね、いまの資料の説明をいただいたのですがね、この二ページの資料２ですね、ＮＯＰＡＣですか、これはこの間新聞に報道されていたのとちょっと逆なんだよね。だから、もし、こういうことで間違いがないというんなら、あれやっぱり地図が載って、そしてなるほど最近チャーター機がふえたので民間航空機はのけものにされて、そして遠回りしているんだと、けしからぬじゃないかというような印象をだいぶ与えたと、だから航空局でこんなことをちゃんとやってきたんなら、もう少しああいう新聞報道に対して一言あってしかるべきだと思うんだね。ぼくはあれ見てね、これ多少ものを言おうかなと思ったら、きょう資料で先に出ちゃったから、こういうことならまあまあそう取り立てて言うこ

そうすると、いまのお話だと、目下折衝中で、これからテストをした上でよろしいということになれば、今度はあれを借りていくということになるわけですね。で、何かこの際、私はそういうことはたいへんいいことだと思うんですよ。ところがまだこのブルー１４以外に幾つかあるわけですね。そういう関係何でもかんでもみんなやらなきゃならぬということじゃないじゃないか。相当ふくそうしておる、米軍航空隊ですか、空路についてはこれはやっぱり検討をして、今回のような措置をできるだけ、これはやっぱり機械の手助けさえ借りればある程度可能なわけですからね。国民感情の上からいっても、そういう措置をとることはきわめて大事だと思うんで、具体的にいまどこという指摘はいたしませんが

きょうは大臣が見えられておりますので、この前の委員会の続きの問題で、どうしても大臣にお答えをいただくことが適当だということで判断をされましたので、お伺いしたいと思うのです。その前に、この間航空局長が、私が最近の羽田の飛行場におけるチャーター機がたいへんふえてきているということで近況を伺ったところ、一月までのデータを出して、たいしてふえていない、特に一月は減っていると言うから、これは特殊事情だと、こう言って、二月をペンディングにしておいたのですが、私の調査によると、二月はこの間委員会で指摘したとおり、まさに昨年の三月、四月のピーク時とほとんど同じぐらいになっているという事実が私なりにわかったわけです。これひとつ、航空局長この間言ってい

どうもおかしいな、航空局長まことに申しわけないが、二月一ぱいで二百二十五機になっているんですな。これは二月二十七日ではなくて二十九日だからね、それはいいんですが、いずれにしても二百機を突破をしてここまできたというのは大体一日平均入機ですよ。そうなってくると大体昨年の三、四月の、航空局からも問題が指摘をされて、できるだけ使わぬように、横田のほうに回してくれとか、夜間は避けるようにやってくれという申し入れをしたときと同じ状態にいまなっているんです。これさえ確認できればそれでいいんですが、それで大臣にお伺いしたいんですが、大体羽田というのは少なくともあそこは軍用飛行場ではない、民間空港なんだからチャーター機は——それでなくとも羽田はもう一

大臣それはけっこうなんです、それはそれとしてやられていいんですが、私はもう羽田はだんだん国際基地として、発着回数にしてもふえてきておるし、そうかといって施設は拡張できない見通しだからどこかに新しくつくらなければならぬという情勢になっておるのだから、したがってチャーター機問題については、この間理由を伺ったところが大体給油の関係、もう一つは整備、修繕の関係だというんです。給油なり何も羽田だけに限ったことではないじゃないかということと、それから修繕というのはたまたま民間航空会社の修繕工場が羽田の飛行場にあるから便宜的にそういうことになっておって、どうしても必要だというなら横田にその小さな工場を持っていけばいい、そうすればなおのこと羽田はス

そこで、やっぱりチャーター機問題は直接の発端は成田なんです。で、これはまだ私どもは成田空港について、つくることを認めておらぬ立場だけれども、いろいろと成田の空港をめぐって政府側が、あるいは運輸省が関係をして出しておる文書その他等を見ますと、将来展望として考えてほんとうにそうだろうかと思うようなことが書いてあるんです。それは何かというと、成田の空港は、まあ固いことばで言えば軍事基地ではありませんということを言って、政府側は、これは責任を持ってそういうことにはさせないと、こう言っているので、実は、成田は一体でき上がる段階ではチャーター機といったようなものが入っていくのかいかないのかということで、これはたいへん大事な問題なんです。で、羽田

大体わかるような気がするのですが、大臣、この軍事基地の問題ですがね、私はやはりこれは狭義の、狭い意味での軍事基地という場合を大臣言われた。もっとやはり広義に解釈ずると、いまのチャーター機というやつ自身が、これは飛行機は確かに民間航空の所有物だけれども、乗ってくるのは武装した兵隊であり、積まれているのは軍需物資だということになると、それは大臣言うように、軍事目的にやはり沿ってこれが動かされていることだけは間違いないです。だからそういう点から考えると、それが一年に一回か二回きたとか、たまに間違って不時着したということならこれはいいんですけれども、そういうものが常時やはりその飛行場を使っているということになると、これは別にその飛行場自身に

いま死亡の問題なんで、ちょっと傷害のほうを取り残したんですが、これは傷害についても同じであって、出発当初は大体三対一の比率で出発したわけですがね。だから死亡三百万円になったときには当然とは言わぬけれども、ほんとうは百万ぐらいに、傷害のほうもすべきであったけれども、これは据え置いたという関係から、最近の傷害の関係は全部が五十万じゃ間に合わないというのじゃないんですけれども、だいぶ五十万ではまかない切れないという実情が出て来ました。現実に私なんかも、傷の中で、これは運輸省のほうの皆さんに多少知恵を拝借して五つ、六つ問題を扱ったんです。扱ったんですが、どうあっても最後には被害者が泣き寝入りをせざるを得ない。五十万円という金額の範囲ではね。