杉浦喬也

私も時々利用をいたしております。大変な状態であることも体験をいたしておりますが、その辺の臨機応変の気持ちというものをその場で実は発見はしておりません、正直にお答え申し上げますが。そういう意味では大変企業精神がないのかもしれません。やはり反省をいたしますが、国鉄のあり方というのは、大きな意味での外界の変化に対応しなければならぬということ。それからもう一つは、今先生御指摘のように、毎日、毎日の作業の中、特にお客さんとの接点におきますサービスをよくするという意味でのきめの細かい気のつき方というのが足らないのだと思うのですね。そこら辺が最も改革をすべき原点であろうと私自身を含めまして反省をいたすわけでございますが、今後ともそうした原点に常に

二万人はぜひとも希望退職の仕組みの中で解決をしていくための万全の努力をいたすつもりでございます。仮に、どうしても足らなかったというような例は余り考えたくはございませんが、そうした場合におきましては、新事業体の二十一万五千人の規模というものを膨らますわけにはまいりません。清算事業団の方に行く以外にないと思いますが、そういうことのないように一生懸命頑張りたいと思います。

国鉄の職員であり、なおまた大部分の諸君が組合員であるわけであります。その両方の立場というものを考え、特にこうした大変な時期でございますので、組合との間におきましては、信頼関係を築き上げ、その信頼関係の中で、難しい問題の解決の方法といたしまして、当局から遠慮なく提案をし、また組合から御意見を受ける、そうしたいわば団体交渉ということまでにいかない場面におきましても、常に改革問題につきましてお互いの意思を通じ合うということは必要であるというふうに私は思います。 　そういう意味で、私は私なりに、今まではいろいろな提案をどんどん各組合、全く各組合共通に提案をしてまいったつもりであるわけでございます。その受け取り方は組合によっていろいろではご

関連企業の二万一千人でございますが、関連企業はそれぞれ中の事情がございます。なかなかつらいところもあったろうと思いますけれども、今までの深い関係からいいまして、いわば親元である国鉄というものが大変な時期なんで苦楽をともにしてくださいという我々の呼びかけに対しまして、つらいながらお受けしますということで、各企業ともにそれぞれ新規採用の停止、それから定年制の低下といいますか引き下げというようなことも応じていただきながら五年間のスケジュールを立てて、その中で何人何人というふうに策定をしていただいたわけでございます。年が変わりまして、経済事情も変わり、関連企業の中身も変わるかもしれませんが、一応現段階におきまして、各企業ともどもそういう目標

国鉄の改革の有無にかかわらず、やはり余剰人員問題というのは必至な状態であります。現在でも余剰人員が出ております。したがって、これをどうやったらいいかということは、どうしても解決をしていかなければならない。まして将来の改革を考えますと、その問題というのは一層必至の状況であると思うわけでございまして、今余り大枠の数字が先行し過ぎるのではないかというお話ではございますけれども、問題が重要な事柄だけに、各職員は非常に心配をしております。そうした職員の気持ちもおもんぱかり、雇用の場というものはできるだけたくさん確保しておかなければならない、そうした目標をやはり立てていかなければならない、それに向かって精いっぱいの努力をすることが大事であると思

広域異動の問題につきましては、やってみないとよくわからないということは確かにあったわけであります。ただ、私どもの考えなり希望といたしましては、いずれ余剰人員対策の一環としましては、地域的なアンバランスというものを解決していかざるを得ない。その場合には、今から広域異動をやっていく必要がある。 　そういうところで一番問題なのは、受け入れ先の住宅事情であります。したがって、住宅の空き家の数を一つのめどにいたしまして、三千四百人という数字を一応の目標にいたしたわけでございますが、やはり実際に募集をかけたところが、長年住みなれた故郷を離れることについてのいろいろな意味での抵抗なり問題があったと思います。そうした中で、第一回の募集につきまして

国鉄は各組合たくさんございますので、考えがいろいろと違うことも事実であります。しかしながら、私どもは各組合ともに全く公平な立場におきましていろいろな提案をどんどん提示を申し上げ、協議をし、妥結するものは妥結し、前進を見ているところもあると思うわけでございますが、残念ながら一番多くの組合員を抱えております国労との間でなかなかうまくいかないということも事実であります。特に雇用安定協約、労使共同宣言というような、私どもにとりまして非常に重大なポイントである問題につきまして合意を見ていないということは、まことに残念であります。決して国労を軽視し突き放すというような気持ちは毛頭ありません。むしろ多くの組合員を抱えておる国労と十分に話をし、何と

一番多くの組合員を抱える国労との間に大切な雇用安定協約あるいは労使共同宣言というものが結ばれていないということは、私どもとしまして、さっき申し上げましたように、まことに残念、遺憾である。先生のおっしゃり方によりますと、アブノーマルであるというふうにも言えるかとも思います。したがって、そういうことでないように、私としましては、できるだけの接触なり話し合いというものをやっているつもりではございますが、なかなか共通点が見出しにくい。考え方としましては、やはりいろんな考え方の違いがありますから、接点が出ない点があろうと思いますけれども、雇用の問題については理解をしていただけると思うのです。そういう共通の土俵、共通の場というものでよく話をして

今、私申し上げましたように、労使共同宣言の基本的な発動のもとは、やはり当面の余剰人員対策、雇用の問題、これを何とかやっていきたいというところに私どもの提案のバックグラウンドがあったわけでございます。中身はもちろん違うものではございますけれども、その発するところはそういう気持ちでやったわけでございまして、やはり労使の関係というものは、同じ土俵に立とうという信頼関係が大事である、その同じ土俵の場というものを労使共同宣言に求めたわけでございます。 　しかしながら、私どもは同じ土俵に来てほしいと思いましても、国労の皆さんはそれは土俵ではないというふうに思っておられるようなので、そこら辺がなかなか合わないということでございまして、私ども、こ

共同宣言を私どもが一方的につくって、それをのめというような姿勢でやったつもりは毛頭ありません。中身につきましては、事前に相談をいたしております。 　それから、各組合ともそうでございますが、国労の幹部の皆さんに来ていただきまして、これは私どもの提案でございますから、中身を見てよく検討してくださいというつもりで実は来ていただいたわけでございますが、国労の諸君は、そのいわば手続というものを極めて唐突であるというふうなことで、いわば手続論としまして、それを受け取ることなしにすぐに帰ってしまったということでありまして、その間の気持ちの行き違いというものがあった。私どもは決して無理やりの押しつけということではないつもりであったわけでありますが

共同宣言の中身は、私どもの考えとすれば、各項目は国民サイドから見まして大変日常の当たり前のことである、しかしながら、それがまた重要なことでもあるというふうに思います。てにをはの点について決してこだわりを持っているわけではございません。しかし、こういうような日常的にごく当たり前なこと、しかもまだ非常に重要なことというものを結んでいただけないということは、やはり私どもとしましては、非常に残念である、その間におきまして信頼関係というものがぴたっといかないんだというふうに言わざるを得ないわけです。そこが非常に問題でございまして、この辺をわかってほしいというふうに思っておるところであります。

問題は余剰人員の対策の円滑な実施ということであるわけでございます。ただ、共同宣言の前文にも書いてございますように、余剰人員対策というのは私どもだけではできません。やはり政府全体、地方公共団体、一般産業界、ひいては国民全体の御協力なしにはこれだけの人数の解決というのはできません。そのためにも、国民全般に対しまして、私どもは労使全く同じ土俵で、労使の壁を越えてこの問題については一緒になってやっているんですよということを示したいわけですね。その示したい中身が労使共同宣言であるというふうに思っておるわけでございまして、その辺の理解をぜひとも得たいと思っておるわけであります。

何遍も同じことを繰り返しますが、余剰人員対策を、この雇用問題というものを各組合と話しながら円滑に実行するということが究極の目的であることは事実でございます。ただ、それの、一緒になってやるということの信頼関係のあかしといいますか、むしろ国民に対するあかしというものを共同宣言であらわしておりますので、これはひとつ結んでいただきたいなというふうに思っております。

おしかりを受けるかもしれませんが、私どもから逆に言えば、なぜこのようなごく当たり前な共同宣言が受諾していただけないのかというふうに疑問に思っておるところでございます。

土俵の場というふうに申し上げましたが、その土俵の場のもとが労使共同宣言であるというふうに私どもは考えております。

職場規律の中身でございますけれども、国鉄の職場の中というものは外側から非常に閉鎖的に遮へいされております。皆さん方が自分らでは当たり前だと思っても、世の中から見ますと非常に不自然な事柄が行われているというふうに私は前から思っておりました。そういういわば社会通念上ごく当たり前な職場の規律というものを正すということ、これが職場規律の確立であるというふうに思うわけでございまして、むしろこれは労働問題というよりも、いわば会社組織の中の規律の問題であるというふうにも思うわけでございます。 　そうした内情が表に出るということは、おっしゃいますように、確かにその企業の責任者といたしましては大変恥ずかしいことだというふうにも思います。しかしながら

企業の経営なりあるいはまた労使間の信頼関係の樹立ということに当たりまして、管理者側、経営者側からイニシアチブをとってやるというような必要性のあることは非常に多いことだと思います。まして現在のような大変革を経験しつつある、こういった状況の中では、むしろ、私どもが将来を見通しながらいろいろな問題を次から次へと投げかけていって、そして協議をし、理解をしてもらうということが絶対必要であるというふうに思っておるわけでございまして、昨年から本年にかけまして、いわば今までの組合にとりましては非常にびっくりしているのだろうと思うのですが、次から次へといろいろな注文なり提案をいたしております。これはもう当然のことだと私は思っておるのではございますが、

おっしゃるように、こうした教育は遅過ぎたと私は思います。もっと早くしっかりとやっていかなきゃならない。これは国鉄の改革、今回の改革のいかんにかかわらず、世の中の激変というものに対応いたしまして、国鉄も一つの企業である、その企業のあり方としましては、管理者並びに職員の気持ちというものは、やはり変わっていかなきゃならぬと思います。そうした点の変革というものを、今になって急にやるのは何だとおしかりを受けるのはもっともだと思います。もっと早めにそうした意味での勉強というものを十分すべきであったとむしろ反省をしているくらいであるわけでございます。 　中身といたしましては、国鉄の従来の日本国有鉄道法に沿った形、日常の業務は今までどおりしっかり

労働条件の問題に関しまして申し出が現にございまして、交渉をやっているというのが実情でございます。それを拒否することはありません。

広域異動そのものは、従来のルールに従う転勤等の問題でございますから、そのものずばりは管理運営事項だと私は思っておりますが、しかし、大変重要な中身であり、長年の故郷を離れるような大変な事項でもございます。いろいろな労働条件の問題につきまして提案等もあろうかと思います。我々は、その前に既に住宅問題、教育問題、いろいろな問題も検討はいたしておりますが、組合からのお話がございますれば、そうした労働条件の問題に関しての提案があれば、交渉に応ずるというふうに申し上げているところでございます。