前回も申し上げましたが、また先ほども申し上げましたとおり、既にルールがある。そのルールに従って行う行為は管理運営事項であると思います。ただ、今葛西次長が言いましたように、そのルール自体を変更してくれ、あるいはそのルールはルールでいいけれども、その場合の労働条件について別な協定を結んでくれというような申し出がありとすれば、これはもう団体交渉事項であるというふうに思います。
八条に書いてあるとおりでございます。
私も何遍もお答えしているとおり、既にルールがあるものについては団体交渉の必要はないと思います。しかし、新たなルールをつくるとかあるいはルールの変更は、申し出があるとすれば、これは団体交渉いたしますと言っております。
私は間違ったことを言っているつもりはありません。先ほどから繰り返しているとおりであります。
国労との間では、さっき申し上げましたように、この広域異動に伴う労働条件についての提案がありましたので、十四回にわたって協議をいたしております。現にいたしておるわけでございまして、ただ、それがこらえ切れずに団交打ち切りというふうに国労の方から話があったわけでございます。私どもは決してみずから団交をしないと拒否したことはありません。
これからもそういう精神なり、実態としてよく協議を重ねていく、これは私どもの方針でございます。
そこはちょっと違うのでございまして、私どもは既にでき上がったルールに従って広域異動というのは可能である、現に国労の諸君も希望が出ております。相当の数が出ております。したがって、そのルールをもう一回崩してやり直すということであれば、これはぐあいが悪いのですが、今のルールに従ってやることはできます。ただ、それに伴ういろいろな労働条件、それについての提案がありましたので、これは交渉をいたしますというふうに申し上げているところであります。
公労委の場におきまして委員の皆さんがいろいろと御議論があったようでございます。また我々も我々なりの意見を申し上げたわけでございますが、結果といたしましては、これは調停不能というふうな形になりました。その経過の断面でいろいろな意見があったであろうというふうに思うわけでございますが、一断面、一断面をとらえてどうこうというようなことを申し上げる筋ではないと思います。
希望退職の募集期間は六十一年度いっぱいということでございますので、その間に全部完了をさせたいというつもりでおるわけでございます。したがって、六十一年度中に会社への就職というものを確定したいというふうに思っておるわけでございまして、希望退職金の支払いは、そうした本人の希望退職の決定というものが前提になると思いますので、そうした時期はやはり年度内、六十一年度内でなければならない。ただ、現実に就職先が完全に決定してないというようないろいろなケースがあろうかと思います。いずれにいたしましても、退職という時期は六十一年度ということになろうかと思いますが、若干会社の就職が翌年度にまたがっても、積み増し金込みの退職金の支払いは可能ではないかと私は
第一次の目標の人数としましては、当初、東京、名市屋、大阪地区への北海道、九州からの広域異動としまして三千四百人という目標を立てました。三月二十日から募集を開始いたしておるわけでございますが、現在時点での応募者数は、北海道地区から千二十九名、九州地区から七百四十三名、合計いたしまして千七百七十二名、こういう状況になっております。 さらにまた、この応募状況を見まして、追加をいたしまして、雇用の場と余剰人員とのバランスがとれないものといたしまして、やはり本州の中でもそういう地区がございますし、四国がやはりそういう状態でございますので、こういう地区からの募集も開始をいたしておるところでございます。
やはり長年住みなれました国を離れるということについての御本人のそれぞれの判断というものが大変難しいであろうという予想は私どもいたしておりました。しかしながら、将来の展望、それぞれの生活設計というものを十分考えていただきますれば、当初の三千四百人程度、これは住宅の事情から割り出した数字でございますが、この程度の人数の応募があるものというふうに考えておりましたが、やはり現実といたしましては、それぞれの住みなれた地域を離れてまで新しい土地で働くということについて相当抵抗があったのではなかろうかというふうに思うわけでございます。その辺は、あくまで希望を聞いた上での本人の希望に沿っての措置でございますから、これもまたやむを得ないかなというふう
主たる原因は、先ほど私が申し上げましたような、それぞれの個人あるいは個人の御家庭でのいろいろな御検討の結果だというふうに思うわけでございまして、先生おっしゃいますように、将来、雇用の場と余剰人員のアンバランスというものは、特に北海道、九州はどうしても避けがたいものがございますので、私どもは、そうした事情を今後ともよく各職員に伝えまして、まだこれからの判断をそれぞれしていただくようにお願いをしてまいりたいと思っております。
住みなれた故郷を離れるという大変重大な決意をそれぞれの希望者にしていただくわけでございますので、その他のいろいろな御希望、住宅、教育あるいは自分の将来の進路といろいろな御希望がたくさんあろうかと思いますが、私どもとしましては、なかなか無理の中を決断していただくそれぞれの職員に対しましては、職員の希望にできるだけ沿ってあげたいというふうに思うわけでございまして、将来自分が鉄道会社に行きたいという希望があるとすれば、これもまた十分そういう方向に向かうように努力いたしたい、こう思っております。
まず、私から総数だけちょっと申し上げますと、その後精査をいたしまして、六十年度末のいわゆる勧奨退職者、合計いたしまして二万七千九百人でございます。このほかに一般の自然退職者、病気その他一般の方がございますので、それらを合わせますと、全体の減少といいますか、退職総数は約三万人ということに相なります。
清算事業団に参る職員は、現在の国鉄の職員の中から新しい旅客会社等の事業体へ採用された者以外、これはもう自然といいますか、そのまま清算事業団の職員となるというふうに法律上に規定をされております。 その場合、労働条件につきましては、これから詰めていかなければなりませんが、職員の方たちがそのまま移行するということでございますれば、原則的には今の賃金体系というふうなもので移行をさせたいというふうにも思っておるわけでございます。しかし、清算事業団の中の働きの度合い、その職種は、今先生おっしゃいましたように、中で具体的に仕事につく人あるいはまた教育訓練を受ける人あるいは派遣される人、いろいろな態様があろうかと思います。そうした働きの度合いに
現在、全国に三十万人の人がそれぞれ各地で職について働いているわけでございますが、そうした中から、いわば平均的な四万一千人ということでございますれば、それぞれの地にそうした四万一千人が存在するということになろうかと思います。その四万一千人をどこにどのように集結して、それぞれの仕事をしていただくか、これは今中で精査中でございますが、やはり全国にばらまかれているというふうに考えるわけでございます。
本来の仕事があるわけでございます。清算事業団本来の仕事としましては、まず大変な膨大な債務の返還業務ということ、それから債務を少しでも少なくするための土地の売却に関係する仕事、それから売却の金額をより高めるための基盤整備事業というような仕事、あるいはまた四万一千人のそれぞれの就職先への教育指導訓練、あるいは職業あっせんというようなものに従事する本来職員というようなふうに本来的な仕事をやるという人がかなりおると思います。それ以外の人は、これはやはり三年間のうちに雇用の場を見つけまして、適切な職業指導、教育訓練を経た後に他へ転職するということになるわけでございますが、それらの人数等々を今内部で詰めて精査しているところでございます。
今度のダイヤ改正の際に、要員の体制というものも具体的に詰めております。駅の関係要員あるいは運転関係、それから構内作業に従事する人、あるいは今まで持っておりました列車掛、あるいは車両の検査業務、こういうようなところをできるだけ効率化を図ることを細かく詰めておりまして、その結果、総員一万二千五百人の要員規模ということでやるという見込みを立てておるところであります。
大臣への前の御質問をも含めまして、私の考えを申し上げたいと思います。 長い歴史を持ちました国鉄の将来展望というものに当たりまして、分割・民営はさておきまして、やはりこれだけの長い歴史を持った国鉄の中に非常にいいものがたくさんあります。その第一番は、今先生がおっしゃいましたように、長年培われました鉄道人としての魂といいますか、誇りといいますか、そういうものがある。これはやはり職員一人一人の中に根強く残っている。それが世界に冠たる安全、正確無比な列車運行、しかもかなり過密の列車運行を毎日安全に行っておる源泉だというふうに私は思っております。将来の経営形態がどうあろうと、やはりこうした歴史的に培いました立派な鉄道魂というものは、将来に
国鉄の今日に至るもろもろの原因がございます。今一つ一つ申し上げることは差し控えさせていただきますが、過去そうした原因に向けまして、それを分析し、将来計画というものをつくりまして、何回も再建計画をつくったわけでございますし、そのかなりの部分に私自身が運輸省に在籍した立場から参画をさせていただいたことも事実でございます。これがことごとく思うようにいかなかった、はっきり言えば、失敗したということも事実でございますので、反省をいたしておるわけでございますが、言いわけではございませんが、やはり再建計画をつくる場合におきます一番重要なポイントというものは、国鉄の鉄道というものの将来展望、それを数字であらわせば、旅客のお客様がどのくらいになるか、
