それではあなたは、資料が全然ないのではないと、資料はあるのだと言われるのですか。あるんならそれを出して下さい。今までの答弁では、日本側の資料はないと言っておられる。あると言われるのならそれを出して下さい。（「あると言うなら出せ」「それが賠償というものだ」と呼び、その他発言する者多し）出すのか、出さないのかはっきり言って下さい。全然ないから出せないのか、あるなら出して下さい。
それじゃあ交渉の材料として使い得たその資料はどれとどれか、一つ言って下さい。今まで出したもののどれが交渉の材料として使ったものか、それを言って下さい。
委員長、よく聞いておいて下さい。今までの伊關アジア局長の話は、ベトナム側から出した資料、その中の数字は交渉に使われておる。それ以外に出したのは、その数字は根拠にしておるけれども、日本側が作ったものだ。それは交渉のときには使っておらない、こういうことですね。そうすると、それじゃ全然交渉に使った材料はないじゃないかと聞いたわけだ。総理大臣は、それは全然ないわけではないと、こう言うのですから、そのないわけではないという交渉に使った資料というものを、やはり不十分でしょうけれども、国会でこれだけ問題になって、資料が足りなくて困っているのだから、当然私は委員会に出すべきだと思うのです。その点を一つ委員長からしっかり総理大臣に言質をとって下さい。
それでは委員長、一応政府の出してきたのは、不満足ですけれども、伊關さんの言われる一端から一つ推測してくれ、こう言われる。非常にこれはむずかしい注文だと思うのですよ。その数字はベトナム側が出してきて、しかもそれは全部じゃない。一部だ。それからいろいろ数字で政府が計算したのを出してきておる。その一端に基づいて推測してくれ、こう言うのです。それではなかなかやりにくいから、もう少し何か交渉に使った、われわれの参考にできる資料はないかと言っておるのです。それがなかなか出てこない。やむを得ないからその一端の資料に基づいて少し質疑は続けますけれども、しかしその過程で、今問題になっておるこの資料の問題は、当然また出てくると思うのです。それだから私は
私の先ほどから申し上げたいのは、もちろん、できればその数字的な交渉に使われたものをなるべく出していただきたい。しかし一つ考えなければならないのは、このベトナム賠償の問題が起こったときの発端から、今回調印になるまでの、ベトナム側との折衝の過程、その実情——例の沈船引き揚げ協定からずっとこう移ってきたその実情を考えてみますると、数字の変化ももちろん大きな問題ですけれども、そればかりではなしに、日本政府のこの賠償に臨むにあたっての基本的な態度に変更があるのではないかと、われわれはそこに疑惑がある。そこで一体政府の基本的な態度というものはどういうものであるかということを、いろいろ政府の答弁なり、あるいは政府の出された資料によって私どもは検討
先ほど根本方針には変わりはないというお話でしたが、さて根本方針がどこまでのものかということも問題ですけれども、私どもの今まで知る範囲では……（発言する者多し）委員長、時間がかかるし、周囲がやかましいと声を大きくしなければならない、疲れますからなるべく声をセーブしたいし、うしろでやられると発言がしにくいですから一つ……。 今までの私どもの知る範囲では、大体こういうふうに考えていいのじゃないかと思うのです。それは正しいかどうか、資料がないのだからあれですけれども、ビルマだとかあるいはフィリピン、インドネシア、そういうものの額を大体出され、あるいは損害額を出され、大ざっぱに比較表というのが出てきていますね。それに対していわゆる相手国か
そうすると先方から出してきて、その状況に応じて賠償の用途ということが非常に大きな要素になっている。賠償の用途は具体的に検討されたわけでしょう、これは一体何に使うかということを検討して、この前からの藤山さんの答弁でもそうだ、いろいろな用途が出てくる、それを検討してだんだん積み上げていくという方式で当初はやっておられた。ところがそういう方式でもって相手方と応酬しているうちに、今まで考慮の重点は、損害の原状回復という基本的態度をもって交渉に臨んでおった、けれどもそれが交渉の過程において求償国の経済復興開発というような観点に移ってきたということが言えるのではないか、その点どうなんです。原状回復から求償国の経済復興開発ということに移ってきたの
それは私どもが今まで政府の答弁などで、それから実情とにらみ合わして考えてみますると、原状回復というためにはやはり損害の実態というものをはっきりつかまなければ、原状回復ということはできませんね。経済復興という観点に移れば、これは必ずしも損害の実情というものをそうはっきりつかまなくても、大体の見当でやるという道が出てくるわけです。特にこのベトナムの場合は、今言うように、政府も損害の実態については何らつかんでおらない。今までの答弁の限りでは、また資料の限りではほとんどこれは皆無にひとしい。さっき問題になった三十万餓死者の問題にしても、相手がどの程度はっきりした根拠を示して百万なりあるいは二百万というものを出してきたかということは別にして、
どうもこの交渉は、賠償の交渉ではなくて、経済援助交渉みたいな実情なんですね。そういう点から、私どもは、もちろん、具体的に今後の問題について、もう少し後ほどまた明らかにしていきたいと思います。そこで、一応不満足ですけれども、政府の今まで提出した資料のごく一部、交渉の資料ということではほとんど皆無にひとしいけれども、やむを得ません。伊關さんの言うように、この出された数字は少なくとも相手側が出してきた数字だということですから、これをまず確認して、その上に立って質問を続けていきたいと思います。委員長、この点はかなりまだ時間を要しますが、少し早いけれども、切りがいいからここらで昼の休みをどうですか。ちょっと休憩して下さい。
だいぶ時間をとりましたので、少し進みたいと思います。従って政府も的確にどんどん答弁していただきたい。まずこの政府提出の資料について、三九年を基準にしてあるわけですが、この三九年の基準とは一体何か。
三九年を基準にした根拠はどこにあるか。
ここに一つの問題があると思いますが、それはあとにしまして、この三九年基準の実数が出ておりませんが、それは出ますか。
この基準の実数については、少し詳細にわれわれの資料と検討してみなければなりませんから、ここですぐ質問することを控えておきますが、一つの問題は、先方が三九年を基準年度に選んできたというところにも一つの問題があるというのは、基準の選び方によって賠償額が変わってくるわけですね。その基準年度の工業生産高というものが非常に多ければ、それ以後の生産高をそれから差し引いた額を賠償の損失額としているのだから、そういう計算の方式をとっている以上は、基準にした年の生産高が多ければ多いほど、賠償を算定するときの基礎損失額というものが多くなるわけです。そうなると、先方が三九年を基準にしたというところには、私は相当な意味があると思う。御承知のように、第二次大
その第二点の方はどうですか。これには関係ないのですか。
先方は三九年を基準にしておる。だけれども、日本としては、いやしくも賠償は戦争の損害ということを中心に考えるのだから、その額を出す場合に、やはり戦争の時期ということも一つの問題点になるので、その観点からしても、三九年度を基準にして考えるのは矛盾しやしないかということです。
そこで、その出してこられた数字ですね。つまりベトナム側が出した数字、これはもう全然間違いありませんか。このここに出ておる数字、ベトナム側の出した数字、これは金額に換算した総額ですね、これが交渉のときに基礎になったものと了承していいのですか。
そうすると、この資料はもう賠償交渉のときの損害を検討するのには役に立たないというふうになりますね。そうはっきり言ってもらえばわかる。さもこれが材料になるように言われるから迷いが出るので、これは賠償額の検討をする資料にはならないということですか。
今まで出してきた最初の資料は、金額がない。だから、金額がなければ、賠償額を出すにも根拠がないじゃないか、もう少し金額も明示して出してもらいたいというのが、当初からの要求だった。いろいろ金額は出てきた。出てきたけれども、その出てきた金額は、その算定基礎は、現在の適当な時価でもってやっているわけでしょう。これでは、交渉のときの材料には何ら役に立たないということになるから、ほとんど意味ないわけですよ。だから、さっきから、たとえば時価その他でも、その当時の、交渉当時の時価ということになっておれば、それを基礎にしてまたいろいろ問題を質問できるけれども、そうでないとすれば、全然これは問題にならないということになる。しかし、たとえばマッチについて
これはどうも資料が全然話にならないのですがね。だからさっきから言っているように、ベトナム側からでもいいから、とにかく表にして出炭してきたなら、それをそのままこっちに出してもらうということになればいいけれども、ただ向こうから引用した数字を政府側で適当にピック・アップして、そしてそれを今日の時価でもって算定するというような、そういう資料を作るから、こういう審議のできないような状態になるのです。ベトナム側からまとまった、出してきたものはないのですか。
それで今一応やっぱりこの政府の出してきた資料に基、ついて聞かなければどうにもならないから、またこれを使いますが、この石炭は南北に分けてどっちになりますか。北ですか、南ですか。
