松本七郎

この石炭というと、そうすると全部ホンゲイ炭ですか。

これはそうすると、正式に言うと、おそらく会社でしょうね。ホンゲイ炭はどういう会社のあれになっておりますか、当時の……。

何か代表的な大きいのでわかっているのはないですか。

石炭の銘柄についての、あなたの方が出された資料にもホンゲイ炭と書いてあるから、これから推測して、あなたの言われるように、おそらく大部分がホンゲイ炭だろうと想像できたわけですが、ここにも、四号から五号と一々書いてありますね。これはおそらく塊炭でしょう。それから六号、七号、これはガス用炭でしょうね。それから、ここに八号炭というのがあります。八号炭というのがホンゲイ炭にありますが、練炭に入れるやつ、そういうふうにあるけれども、いやしくも損害のもとにするんですから、そのくらいの——大ざっぱでもいいから、石炭の損害が、とにかく向こうから出てきておる。それは一体どの地区にあって、そしてどういう会社の、年間産出額はどのくらいと、代表的なものぐらい

それは一番大きいんですか。代表的ですか。私の方でも、その損害を検討するのに、あなたの方の出された石炭、亜鉛、あるいは錫鉄鉱、そういうものについて、大体どの程度の資本金で、どこにあるかということぐらいは調べることができたんです。ですから、外務省が、日本の政府が、いやしくも賠償交渉をするときに、損害を受けたと向こうが主張するこれらの大きな会社の所在地、それから産出額、資本金ぐらいは当然私は、調べることができるし、また調べなければならないと思う。私どもが調べたところでは、石炭で大きな北部のクワンエン省、ここにあるフランス・トンキン石炭会社、これなどは現に日本に無煙炭を送っておるじゃないですか。そういう事情は何にもわからずに、この賠償交渉と

私どもも日本に今入ってきておるホンゲイ炭の問題は、ただ賠償の算定の基礎というようなことだけでなしに、これは実は非常に重要な問題を含んでいると思うのです。というのは今説明された三十五万トンのホンゲイ炭の内訳はどうなっているのでしょうか。旭石炭が全部扱っているのですか。

それでは、資料がないようだから私の方で調べたのを、ここで一つ一つ言っておっても同じ答弁になってしまうから、代表的な石炭でとどめておきます。そこで問題は、その三十五万トン入っているうちの十万トンが実は問題なんです。今のお話はホンゲイ・エクスポートが北ベトナムから今のホンゲイ炭を送るわけです。その親会社の石炭産出会社がフランス・トンキン石炭会社、これが実は賠償の中心なんです。この会社が例のフランスが北ベトナムと争って、ホー・チミン政権と争って撤退するときに、この炭鉱の施設その他をそのまま北ベトナム政府に譲り渡す、その代価は今後において最初の年度しばらくは年間十万トンずつ、これを十五年にわたって百万トンだけ買い取り代金のかわりに北ベトナム

それは、こまかいと言われるけれども、あなた、とんでもないことですよ。それでは外務大臣に伺います。今指摘したこのフランス・トンキン石炭会社というのは当時私企業でしょう。私有財産です。それを北の政府に完全に所有権を移す、そのかわり、今の十万トンずつの石炭をフランスに与える、日本を通っていくかどうかは別として、フランスに無償で与える、こういう仕組みになっておる。そうすると、大体サンフランシスコ条約の十四条でいうところの連合国の資産の被害に対する賠償義務、この権利義務の移譲は、国の財産、資産が国に継承される。そればかりではなしに、私有財産も継承されるものかどうか、ここに一つの問題がある。これは非常に大きな問題です。継承されるのかされないのか

そうなったら、損害は石炭にこれだけこれだけと指摘しているでしょう。それが私有財産であるということになった場合に、それではその国との関係ははっきりしなくなるではないですか。その国に賠償を払おうとしておる。その国の財産ではない。それが国の財産ならば、そこに結びつきがはっきりできる。しかしこれが私有財産ということになると、一体私有財産に対する損害も国の財産と同じに扱うのか、どうですか。

その継承の問題はそこに残ると思います。それともう一つは、はっきりそうやって、これはほかの問題にも全部同じことが言えるのですが、フランスは清算はまだ今日続けられておるにしても、ほとんど完全に所有権は北の政府に今移っているわけです。中にはなおそういう清算過程のものもあります。ホンゲイ炭のように、十万トンずつ送る。それにしてもフランス政府は正式に北の政府とそのような交渉を持ち、契約に基づいて所有権の移譲をやっておる。こういうフランスと北のホー・チミン政権との関係が、今言うような関係にあるにかかわらず、これと無関係に南の政府を正統政府という、この法理論に基づいて、何らの関係のない南の政府に払うというところに非常な大きな不合理がここに出てきは

私どもはこういう、もうほとんど間違いない正確なものだと確信いたしますが、もし正確でなければそれを一つ指摘してもらいたいけれども……（「今したじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、これに対する指摘でなしに、南部のおもなものはこれこれだと言われる以上は、それがどこの地点でどういうものか、これに匹敵するだけのものを一つ出して下さい。私の方は正式にこういう調査の資料を出しているのだから、もしこれが間違いだと言うなら、あなたの方で一つ反証するに足るだけの資料を出して下さい。

まだまだ損害についての基礎を検討すればぼろばかり出てくるのです。切りがないのです、これをやっていたら。それほど政府の今度の賠償については根拠が薄いということです。これはもう政府が資料を出せば出すほどこれが明らかになる。私どもが時間をかけて調査をすればするほど、この根拠がないということが明らかになる。これを一つ一つ今やっておったのではとうてい何時間あっても切りがありませんから、私はその次の餓死者の問題に移りたいと思います。 　先ほどもちょっと問題になりました餓死者の問題、餓死者の根拠です。今までは三十万と言っておられたようですけれども、今度は二、三十万に変わってきておるのですが、三十万の根拠を一つ出していただきたい。

しかしこれも、百万といったりあるいは二百万といったりする説がある、政府はまあ三十万というので、一体実際はどういうところでどのくらいの餓死者が出ただろうかということを、いろいろな資料で私どもも調べてみたのです。そうしますと、大よそ地域別にしてここにはこのくらいというような数字はつかめるのですよ。そうなるから、われわれが及ばずながらいろいろ努力して調査してもかいもくわからないというのならば、それは政府がいかに膨大な機構を持っておるとしても、この餓死者の地域別の数字なんというものはなかなかできまいということになるけれども、われわれが調べてもある程度のものは出てくるのです。現にそういうものが出る以上は、政府が三十万というならば、やはり地域別

そういうふうな根拠なしで主張しておったのでは、全然問題にならないでしよう。もう少しこの国会の審議に便利なように……（「日本に不利益じゃないか」と呼ぶ者あり）それは不利益になるとは限っていないのだよ。（発言する者あり）実ははっきり出して、必ずしも私は自民党の言うように、不利にはならないと思うのです。われわれの調べたところでは、大体大まかな省別に餓死者の数というものが出ているのです。それはあそこにも大体出ておりますから、参考のためにあとで見ていただけばわかります。（「総額幾らになるのだ」と呼ぶ者あり）それを見てもらえばわかります。ほとんどこれは北です。（「それを払えと言うのか」と呼ぶ者あり）払う、払わないは別で、はっきりした基礎資料に基

質問の焦点をはずさないで、質問にまともに答えて下さい。この賠償に反対しておるベトナム国民があるというこの事実を否定されるのですか、肯定されるのですか。

反対しておる事実は認められるわけですが、それではその反対しておる根拠は一体どこにあると考えられるのですか。あなたのお得意のいわゆる誤解にあると見られるのか、その点一つお伺いします。

私どもが今一番考えなければならないのは、少なくともベトナム民主共和国は国をあげてこれに反対しておる。ベトナム共和国の国民にも、多くの疑惑を抱きこれに反対しておる運動がある。なぜそうなるのか。この点に関してやはり私どもは今日のベトナムの実情というものをもっとつぶさに知る必要があるのではないか。その点から私どもが指摘しなければならないのは、第一には今御承知のように南ベトナムでは軍事基地がどんどん拡充されておる。この軍事基地の拡充を中心にした軍事力の強化の実態、ここに実はベトナム民主共和国が国をあげて反対しておる大きな根本原因があるのであります。また賠償に関連したいろいろな事件あるいは経済的、技術的協力という美名に隠れたいろいろの現象の中

久保田大使が発言しました私も同じあれを持っておるので踐が、このことについて伊關さんは、この前の予算委員会で、兵器工廠の小屋を改造して、それで工業センターにするという計画があった、しかしそれは立ち消えになった、こう言われたですね。そこで、こういう問題は今後実施計画の段階でまた出てくるかもしれない。絶対に今後は出ないという保障はないと思うのです。実施計画を見なければ具体的にはわからないと言われるけれども、すっかりきまってしまってから、賠償を支払ってそういう問題が飛び出しては、これはあとの祭りなんです。そこで今後絶対にそういう計画は出ないという保障が一体取りつけられるものかどうか。これはいろいろなところの問題になって出てきておるのを見ると

賠償を支払う側の日本政府の主観的意図が、それは軍事力強化だとか、そういうことに結びつけるつもりはないという気持はありましても、客観的なベトナム自身の実情から、これが結果においては、軍事力強化に大きな役を果たす場合があるわけです。そういう事態に今日ありますから、先ほどから申しておるように、先ほど指摘した二つの点について、私どもは具体的な今日の南ベトナムの実情をつぶさにつかんだ上で、この賠償がどのような効果を持つかということを判断すべきである。そういう観点から、この前岡田君からも一、二の例が引き出されたわけです。そこで、少し例をとってみますると、中央区の日本橋本町にあります科研薬化工株式会社というのがある。これは火薬の工場として、この工

外務省は。