そうすると、これはばく然たることが書いてあるけれど、設置者がやるのだと……。そこで、もう少し話を進めますが、時間もあるようですし、時間に終わりたいと思うのですが、さっき話の出た、いわゆる国が原因者であるという点で国の責任を明らかにするのだと、それから原因者である航空会社の責任も明らかにするのだ、そういう中で、地方公共団体は自分らの分野に関連するものがあるから地方公共団体の責任もはっきりさせるんだと、こういうお話でありますが、条文を読んで、そういうことがはっきり私たちわからないんです。 特定飛行場の設置者が住宅の騒音防止工事の助成をし移転の補償をやり緑地帯の整備をする。これを設置者がするということははっきりしているわけです。それで
私は事業を必ずしも国、公共団体だけがやらなければできないというのじゃなくて、別個の機構をつくるということもあり得る。しかし、この考え方は、指定された空港ごとに一つずつそういうものをつくるということになっているわけです。しかもその整備機構ができれば、知事のつくった整備計画に基づいて、それが実施団体として、実際の施行者として完全に行なわれているという前提の上に立ってこの法律が出ていることは事実なんです。あんたのおっしゃったように、やらせるのに都合がいいと思われたものだけについてやらせるという考え方じゃないでしょう。大体一つの空港に一つのそういうものができて、それが中心になって仕事をやる、それだから金も出しているんですよ、公共団体も国も全
質問を始める前に、竹内先生、坂本先生、お忙しいところおいでいただきましてお礼を申し上げます。 文部大臣に先にお聞きいたしますが、静岡県の教育委員会が東海道高架化事業に伴う電留線建設に関して、伊場遺跡の史跡指定を全面的に解除した。それから、文化庁がこれに関連して国鉄の工事を認めたことについて、一般のいろんな人からどういう批判があるかということは大臣としては御承知でしょうか。
文化庁長官もう少し具体的に、どういう批判があるか、賛成の向きはよろしゅうございますが、どういう批判をしているかということを御承知ですか。いま大臣が答えた以外で、もっぱら批判のほうをあなたはどの程度御承知でしょうか。
それでは、竹内参考人にお聞きいたしますが、いま文化庁長官の言われたような状況ではなくて、新聞にも、解除後あらゆる新聞にいろんな記事が出て相当な批判があるということは私は例証をあげて言えると思うんでありますが、まあ、それはおくといたしまして、竹内参考人はこういうことについてどういう御批判をお持ちでしょうか。
四月十九日の文部大臣も御出席をされ、文化庁も出席をしていた席で、文化庁は、指定解除は賛成ではない、解除しない方向で指導すると、まあここに速記録もありますが、そう言っておられたのですが、一体今回どういう指導をそれについてなさったのか。 それからまた、全面解除については賛成なのかどうなのか、その点をお聞きしたいと思います。
この点については、県議会で教育長がいろいろ答弁をしているわけです。一部解除したけれども、その後告示をしなかった。告示をせずにずっと見ていたわけです。その点について質問をされたので、文化庁の了解、賛成を、一部解除の告示を取りやめて、今回全面解除をしたのは、文化庁の了解、賛成が得られたのではないかと、そういうふうに判断をしているようであります。文化庁は、国鉄との協議で遺跡を高架事業に使うことを認めたことが全面解除になった根本の理由であるということは事実であります。 そうなってくると、全面解除ということは、そういう指導の方向でない指導を考えたんだが、現実にはあなた方のおやりになったことが、実は告示をとめていたものを告示を発効させ、全面
大臣もいまのことをお聞きになったと思うんですが、結果的には、いわゆる国鉄側と工事の協定を結んだことが、実はそういう方法でやらないでもいいと思われたような方法に県が踏み切った原因になったということだけは、これは事実だと思うのです。そういうふうに私たちは思います。その史跡解除ということは、指導のしかたとしては思わしくなかった、そういうことをせぬでもいいじゃないかと思って指導してきたんだが、実は工事の協定を結んだことが全面解除をさせる一つの口火になっている、基礎になっているということを私は言っているわけです。 そこで、なおお聞きいたしますが、伊場遺跡について、文化庁はどういう学問的な評価をしているのか、これをひとつお聞かせいただきたい
坂本先生は第六次、第七次の調査団の顧問でございますか一をやられておるようでありますが、この伊場について、どういう学問的な評価をなさっているんでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたい。
日本最古の絵馬が出たときに、坂本先生、こういうことをおっしゃっているのですが、これはそうでございましょうか。「伊場遺跡は郡衙跡にしては建物跡の規模が小さ過ざると思っていたが、出土した木簡で駅家説が一段と強まり、昔の東海道が伊場遺跡付近を通っていたのはたしかなので、推測に無理はない。今度の発見は駅制を知る上で非常に貴重だ。」と、これは間違いではございませんか。
このとおりですか。
私、絵馬のことについて価値をどうこうというのでなしに、大体この「伊場遺跡は郡衙跡にしては建物跡の規模が小さ過ぎると思っていたが、出土した木簡で駅家説が一段と強まり、昔の東海道が伊場遺跡付近を通っていたのは確かなので推測に無理はない。今度の発見は駅制を知る上で非常に貴重だということは別に間違いないことはないわけですね。絵馬は別といたしまして、この言っていることには、間違いは大体ないわけですね。どうでしょう、再度。
わかりました。 ちょうど斎藤先生おりませんので残念でありますが、実は私が絵馬の問題に関心を持ったのは、斎藤先生の「伊場遺跡第五次調査への提言」というのが出されているわけなんです。つまり第五次調査をやらぬでもいいと言ったときに、その調査団の団長をされた斎藤先生が、いやそれはそうじゃないというその提言でございますが、その中に、こういうことが書いてある。「もはや浜松に於ける遺跡であることにとどまらず、日本屈指の遺跡」といわれるほどになった、「日本屈指の遺跡となり、全国に伊場遺跡としてその名を広め、今後伊場遺跡を除いて日本古代史を論ずることはできない。」といわれるほどになったと、こうおっしゃっておる。私は、これを読んで、そしてまた、一通
わかりました。よろしゅうございます。 そこで、今度は竹内先生に、竹内先生は伊場遺跡の学問的評価をどういうふうになさっているんでしょうか、それをひとつ。
私がこれから申しますので、違っていたらば文化庁、坂本先生、竹内先生、それは違うとおっしゃってください。 まず一つ、これまで弥生遺跡とされていた伊場遺跡は、広く西方地域に広がり、時代は縄文期に始まって平安中期にわたるものであることが明らかになっておる。これは御異議ございませんか。御異議があれば言ってください。——じゃ、御異議ないことと思います。 第二は、七世紀から十世紀初頭に及ぶ木簡が六十二点も発掘された。木簡は平城宮社でも発見されて以来、全国十指に余る地点で発見されたが、平城宮社を除いては、一カ所から六十二点に及ぶ発見はその例がない。その平城宮址木簡ですら八世紀末にさかのぼるものはなく、十世紀に下るものはない。これは違ってお
もう少しはっきり言ってください。藤原宮には、何、一体どういうことですか。
木簡の数が出ているだけですか。
竹内先生、御異議があれば言っていただきたいと思います。
そうすると、七世紀から十世紀初頭における木簡というのはいいのであって、それよりも古いものがたとえば平城宮の六百六十一年、ここは六百八十九年ということですから、そこはそうなんです。それから平城宮址を除いて一カ所からというのは、藤原宮とか太宰府、これは国が指定している史跡ですよ。こういうようなところからそういう出土が出てきているけれども、地方でこういうようなところのものがこんなにたくさん出ているのは少ない。これはもう意思統一ができた。——わかりました。 第三、これまで中世に始まるとされた絵馬さえ数点発見された。今回の調査によって新たに発見された大溝の遺構と木簡から見て、この大溝が古墳時代に発掘され、八世紀から十世紀にかけて盛んに機能
そうすると津としての規模、それはもう別として、津である、そういう機能を果たしていたというようなお話であるし、それから浜津というのが出たから浜松との関連があるというようなものが出ているというお話で、大体の内容としては、このとおりであるというように思いますがね。何かありましたら……。
