今課長が言われたように極めてずさんですね。そしてその六台は松本さんという家に行ったのですが、残りの四台は塩浦康作さんという土建屋さんのところに行っているのですね。全然織物と関係のない土建屋さんのところに四台あって、それが買い上げの対象になっておるのです。こんなことは事前にチェックすればはっきりすることでしょう、土建屋なんだから。その点についてぜひ今課長が言われたように監視体制をどうして強化をするのかぴしっとしていただきたい。そして宮本班長も来ておられますけれども、この前石川県の人が、我々が現地で追及したら非常にあいまいな答弁をされましたね、責任の権限については。ここでは申し上げませんけれども、ぜひそういった意味では立ち会う人の責任と
そして、そういう内容について記載をしておる帳簿についても存在しておることを確認しておられますか。
いや、事前にそういうものについてお尋ねをしておきましたが、そういう帳簿の存在があるということについての確認は、我々としてしておるのですけれども、内容的には触れませんが。その点についてもお答えできませんか、事前にそういうお答えが来ておるのですが。
この三谷さんというのは経理課長ですから、その帳簿が持っていかれておるとこの人が言っておることは事実だし、そういう帳簿が押収されておるというふうに理解してよろしいですね。
さらにもう少し具体的にお話をさしていただくと、この三谷さんという人は——政治献金についてまず申し上げておきますが、出されておるという事実だけを私は申し上げておるので、そのことがいいか悪いかの判断をここで申し上げるつもりはありませんから、そういう点はひとつ御理解をいただきたいと思うのですが、この事実を事実として申し上げておきたいと思うのですが、政治献金について、一番近い先生は稻村さんです、こう言っているんですね。それからだれに渡したかということについて、それは牧野さんという方ですということも言っておられますね。それから国会議員であとは近い先生はどなたさんですかという質問に対して、武藤さんです。それからそのほかの人はということについては
刑事局長に一般論としてお尋ねをいたしますが、ある特定の政治家が、要するに無籍の機械を有籍にして買い上げてほしいなら、その売上金の五％をおれに出せという発言を会場の席上ですることは、これはどういう行為になりますか。一国会議員、Ａという国会議員が業者を集めて、そしてその業者に対して、ここで言う言葉で言えば、皆買い上げを希望しているのかどうか、してほしいということなのか、みんなが買い上げてほしいというのなら、私に頼むなら、どうなのか、そしたら買い上げてもらいたい、そこまで言うなら売り上げの五％をおれに出せ、こういったことを会合で言ったと、ここでテープで発言をしておる人がおるのです、石川県の人ですが。 そういう事実が仮にあったとしたら、
もう一遍言いますよ。私、非常に疑問に思うから、突然のお尋ねじゃなくて、ここに書いてあるから尋ねるのですよ。ある、ここでは繊維ですから繊維の機械、これは無籍なんですよね、有籍でない、その機械を買い上げてもらいたいならその売上金の五％を私に出しなさいと。そして結果的に出したわけですよ。一般論として、そういうのはどういうふうに判断されますか。一般論だから答えられませんか。
ここに書いてある事実は、私は、もう特捜部では調べておられることだと思うのです。ですから、捜査に支障があるといかぬから私は伏せておるのですけれども、起訴の結果が出たら発表していいと思うのです。起訴か不起訴か現在の状況が発表されたら、政治家だけが別のところに置かれるわけですから、実行行為者だけが処罰されて政治家だけが別のところでシロ、クロはっきりせぬまま放置されるわけですから、その段階では私はこの事実を国民に発表しようと思うのです、こういうことをしたって政治家は別段処罰されませんよと。 まねする人がたくさん出るでしょうね。ですから私は一般論として刑事局長にお聞きをしておるのですよ。一つの目的を持って、はっきりしておるでしょう、買い上
これは起訴されておる事実以外のことなんですね。それは一部分のものなんですよ。ダミー十三台についてですね。ところが、我々の調査によりますと、別のところでこういうことが公然と行われている。ですから今お尋ねをしたのであって、私はまたそのことについては後からお尋ねをいたします。 通産省にお尋ねをいたしますが、三谷さん、経理課長の話によると、この預かり金を商工中金に預けて、利付証券ですね、利子つき商工債券を買わす。ところが、勝手に撚工連の幹部がそれを引きおろして株に投資をする。株に投資をして五千万の欠損金が出た。そうしたら、それは個人が勝手にやったことだから個人がその五千万の欠損金を払えばいいんだけれども、それをどういうわけか指導を受けて
念のために、この三谷経理課長の言っていることを申し上げておきます。 昭和五十五年ごろ税務署の定時監査があったときに、そのときに取引をやっているということがわかりまして、それについて一応それが個人への貸付金なのか団体がやっているのかという選択を迫られまして、団体がやっているんだということで決着はついたんです。それに関しては、はっきり言って穴があいたんです。運用については理事会の承認を得ていない。結局、理事長がやろうということで走ったんですよ。だから、決算上税務署は欠損を出しなさい。表向きの決算の上では株をやったということは言えませんので、今度税務署への申告と理事会への申告は二重帳簿になったんです。こうなっている。ですから、ここの経
これは調べるにも、みんな特捜部に書類が行っておるから調べられぬですよ。みんな検察が握っておるわけですから。ですから、私は確かに、相手側が悪いことをしておるからということで検査をするということは、これは行き過ぎかもしれません。しかし、税務署が定時検査をするわけでしょう。ですから、通産だって定時検査をすればいいのですよ。ですから、そういう疑問を持って、これは当然だと判断をするんじゃなくて異常だという判断をしてすぐに定時検査に入るなりチェックをするなりしておれば、そういう架空の出張旅費を浮かして政治家に金を回すようなことは防ぎ得たのですよ。私はそう思います。 これは刑事局長にお尋ねしますが、私は、特捜部の方ではそういうことまで突っ込ん
商工中金が、当初予定されておった金額よりも急激に商工中金に対する預かり金が減った、それで撚工連に対して注意が行った。それで初めてわかったわけですよね。それで三谷という人が問題になってくるわけですが、そういうときに、商工中金と通産との間に、同じ政府機関だけれどもパイプは全然ないんですか。通産省は行政機関で商工中金というのは別人格であるけれども、扱っておる資金は国の金ですから、そういう点についてのパイプのつながりはないんですか。
そういうのは当たり前なのかですね。そういうことについては、これからもこの制度が仮に続くとすればそういう制度はそのまま続いていくわけですけれども、そういうものについてのチェックは今後どうされますか。
課長さん、これはやはり三谷経理課長が言っておることですから、最後にこれを申し上げておきますけれども、「変な話だけれども、通産省へ毎年の決算鞍は提出はしていますけれども、公式文書ですね、それはいろいろな関係から役所はもらっているんでしょうね。こういう不祥事があったとき初めて関与するんですよ。」ですから、ここで言っていることは、上がっておるからこういう変な言葉になっておりますが、毎年度決算書を出すけれども、そのときには余り問題にならぬけれども、何か不祥事が起こってくると慌ててチェックをするんですよ、初めて決算書や何かに関与してくるんですよ、こういうことを言っておるのです。そして、ここは言っていいかどうかわからぬけれども、「だから最初から
これは三谷の反省かもしれませんが、「例えば実際に金品を渡したとかというそういう意識はないのですよね。第一こちらもそういう団体ですからね。贈収賄をやろうとする意識はないのですよ。」だから初めからこの団体の人たちは、そういうことを悪いことだと理解をしておらぬのですね。冒頭から申し上げるように、やって当然なんだ、そういうふうになってしまったのです、長い行政の枠組みの中で。これは私は非常に重大な問題だと思うのですね。この問題についてはぜひ課長さんの方から通産大臣にお話しをいただいて厳しく対処していただきたいというふうに思います。いやしくも役所が業者からなめられる。贈収賄をやったって、もう不感症になって、私たちはそういう団体だと思い込んでおる
それで私は、そういうふうにした原因は政治家にもあると思うのですよ。結局何でも、この前私がジャパンライフの問題を取り上げたときもそうですが、政治家が介在をしておって、常に政治家は逃れるわけですよ。それで業者が犠牲になる、あるいは役所が犠牲になる。非常に問題だと思うのですね。あれほどロッキード事件で政治のモラルという問題を含めて政治倫理の確立ということが叫ばれたのですが、今は刑事局長のお話もありましたけれども、政治家については、その人の人権その他が守られる、なかなか公表されない。ですから、私は先ほど一般論として申し上げましたけれども、これは前に決算委員会で新村議員が抽象的に取り上げたことですが、先ほど刑事局長がそういう一般論としてお答え
法務大臣の言われたことで尽きると思うのですが、ぜひこれはここの発言だけでおとめにならずに、火曜、金曜の閣議で法務大臣からお話しいただいて、まず業界と官界、行政との癒着関係、先ほど言ったようにもうなめられておるわけです、初めから二重帳簿の決算書を出して。堂々とそういうことを言っておるわけです。そういう意味での規律を正すということが一つ。それからもう一つは、政治家のモラルを確立するという意味で、ぜひ閣議でもそういう警鐘をお訴えいただきたいというふうに思うのですが、どうでしょう。もう一遍お答えいただきたい。
最後に刑事局長にお尋ねしておきますが、撚糸工連について今まで政治家を任意等でお呼びになって調査したことがあるのか、それから、今私はある程度申し上げましたが、そういった事実に関して調査をした上でこれから政治家を呼ぶ、参考人あるいは事情聴取するということがあり得るのかどうか。今まであったのかどうか、これから将来は政治家も含めてこうした問題についての解明をするのかどうか、その点についてちょっと最後にお聞かせをいただきたいと思います。
要望ですが、政治家だからといって遠慮することはないと私は思うのですよ。やはりびしびしやって、それで悪いものは悪いんじゃないか。稻葉法務大臣がおられたら、稻葉法務大臣は私の言っていることに応援してくれると思いますけれどもね。我々はロッキード事件のときに、稻葉法務大臣のときにあれだけのことをやったのですよ。そして、やはり政治家のモラルというものに対してあのロッキード事件は警鐘を打ったと思いますよ。しかし、今はロッキード事件がだんだん薄れできますと、政治家のモラルの問題が非常にあいまいになってきておる。私は刑事局長は立派な人だから、政治家だからどうたからといって遠慮する必要はないとは思うけれども、少なくとも私たちが調査した範囲内における政
終わります。 ————◇—————
