松浦利尚

そうすると、もう一つは、電気通信の利用者というものの立場に立って処分というものはやれ。ということは、五カ年間は上場できませんからシンジケートをつくってそこに引き受けさせる、そういうことじゃなくて、どういう形であれ株というものが電気通信を利用をした国民に広く配分されていく、渡っていく、そういう努力はされるのだ。財政赤字を補てんするということになれば、シンジケート団に引き受けさせた方が一番簡単なんだ。しかしそうじゃなくて、今言ったようにそれが目的じゃないんだということであれば、財政赤字の補てんにもなるだろうが、一般の国民にも株が放出されていく。大企業とかなんとかじゃなくて、あるいは証券会社じゃなくて、一般の国民の皆さん方に広く行き渡って

郵政大臣が、私が申し上げた主張に立って議論をなさってこの法案は通っていった法案ですから、大蔵大臣とぜひ話をされてそういうことをしていただきたい、御努力をお願いしたい。――うなずいておられますから理解されたものというふうに承知したいと思います。 　先に進めさせていただきたいと思います。 　それからもう一つは、国会で慎重に議論をして、附帯決議とかあるいは経過の中で答弁がありました。それは絶対守られるわけでしょう。原則として、国会で出されて政府が答弁をして了承した、あるいは附帯決議が出た、そのことは省令、政令をつくる段階では守られていく、大臣、こういうふうに理解してよろしいですか。

きょうは予算の理事をしておられます稲葉委員もおいでになっておりますが、あした総括があります。決して嫌みを言うつもりではありませんが、総理も御出席いただいて議論するのですから、ぜひお聞かせをいただきたいのですが、私がどうも不思議に思いますのは、附帯業務に関する省令要綱案骨子というものが既にあるんですよ。これを見ますと、通常、公社の料金で認可は不要だというふうにるる説明のあった内容、ここに会議録を持ってきておりますが、その中で、国会で答弁したが省令に該当せず、認可対象となるものなんというのがあるのですよ。それが何だということは言いませんよ、恥ずかしいですから。少なくとも国政の最高機関である国会で政府が答弁をした、これは附帯業務だから認可

それは局長、おかしいのじゃないですか。局長がかわったら変わるのですか。当時、小山局長が七月十九日に全部挙げているのですよ。「基本的なサービスの料金は認可を要しますが、付加的、オプション的なサービスの料金は認可を要しないこととしたいと存じます。」主な料金はと、ここにだあっと言っている。その中に短縮ダイヤル、付加専用料、閉域接続、ダイレクトコール、ファクシミリ通信網関係の短縮ダイヤル、無線電報、こういったのは認可不要。これじゃ国会は議論するところじゃないですよ。国会がどうあろうともう知っちゃいない。官僚が勝手につくればいいんだ。しかも、その政令、省令をたまたま私、入手したからいいのですよ。入手しておらなかったら、このまま政令、省令が出て

それはあなた、重大なことを言っているんだよ。それじゃ国会で議論した我々に、逓信委員会にこの政省令を出しなさいよ。百一特別国会では間違った答弁をしました、この省政令についてはそれじゃ審議してください、もう一遍やり直してくださいとあなたやるべきだよ。それをやりますか。それをやってくれるなら私はいいですよ。それをやりますか。省政令は隠しているのだから、見せないのだから。はっきりしてください。

大臣、あなたも逓信委員会で一緒に議論に参加したのですよ。大臣を私は責めるつもりはありませんよ。今度は立場が変わられた。しかし、今言っておることは国会議員としてみたらおかしいでしょう。我々が国会で議論して、これは会議録にちゃんと残っている。この会議録というのは永遠に保存されるのですよ。しかも、この会議録は全然修正されないまま、一方的に省政令が違った形で出てくる、こんなことは国会議員として見過ごすわけにはいきません。大臣としてその処置についてお答えいただきたいと思います。

それは大臣、正直に言われたから、言葉じりをとるつもりはありません。しかし、その当時法案が未熟な状況で議論されたというのであれば、それは大変なことだと思います。ですから、それはそういうお気持ちで言われたのではないと思います。しかし、少なくともここで、具体的な例示でございますとちゃんと言っているのですよ、当時の担当局長が。しかし、それが変わっていくということになれば、当然修正するためにこの省政令は国会に出されるべきですよ。これは内容とかなんとかじゃなくて、私は国会の審議権にかかわる問題だと思いますよ。ですから要するに、国会の議論が修正されるときには、省政令を決定される前には逓信委員会等に省政令案を提出いただけますね。そのことだけは確認し

この問題は稲葉委員もお聞きになっておりますから、国会の審議権にかかわる重大な問題ですから、あした総括質問等で改めて議論をさせていただきます。これは非常に大きな問題を抱えておると思います。 　それから次に、大臣にお尋ねいたしますけれども、電気通信事業法というもの、省政令というもの、これは少なくとも民活を利用する、電電公社を二十一世紀に向かって活力あるものにしていくという意味が、電電の民営化というものには先ほど大臣が言われたようにあったと私は思うのですよ。そうすると、民活を活発にする。今、公正取引委員会からも、政府の経済規制にかかわる分野については全部取っ払いなさい、そういうことで世界各国が、政府の規制から民活を活用するために外してい

大臣、局長の言われることもわからぬじゃないですよ。しかし、現実今の電電公社は交換設備を七千五百持っているわけです。その七千五百を全部報告しますか。先ほど言ったように第二電電と競争するために交換機もどんどん新しいのにかえていく、ディジタル交換機にかえていく。そのたびごとに報告するのですか。しかも、それをかえていくたびごとに、工事途中のものまで報告しなければいかぬ。毎年毎年六万件工事をやっているのですから、六万件会計処理規程上報告しなければいかぬ。 　これじゃ、電電公社が一生懸命民活だ、もう少し人を減らして国民によりよいサービスを与えようなんて言ったって、むしろ人をふやさなければならぬ。今の電電公社よりもっと人をふやさなければやれぬよ

最後に、電電公社にも来てもらいましたけれども、質問する時間がありませんから申し上げませんけれども、監督する郵政側と監督される電電なりこれから出るであろう第二電電、こういったところが十分話し合いをして、ただ郵政省がこうして押しつけるのではなくて、これは一体どうだろうかというふうなコミュニケーションを経た上で、新しい電電がやらなければいかぬ、第二電電がやらなければいかぬ省政令というものは決めていただきたい、一方的な押しつけはぜひやめていただきたい、そのことをあわせて大臣にお訴えを申し上げて、もうそろそろ時間が来ておりますから私の質問を終わらせてもらいたいと思いますが、大臣、どうでしょう。

大変遅くまでありがとうございました。終わります。

まず最初に長官に、これは陳情じゃありませんけれども、お願いを申し上げたいと思うのですが、御承知のように予算総括のときにもいろいろと議論をいたしましたが、我が国の景気浮揚を見ました場合、確かに今景気回復過程で極めて順調に推移していることは事実ですが、ただ、全国的に見ますと非常にばらつきが多いわけですね。光と陰の部分が露骨に出てきておりまして、特に、経済白書その他等を見させていただきましても、北海道とかあるいは南九州の景気浮揚というのは極めて遅いし、むしろ全国的な景気の足を引っ張っておるという状況なんですね。 　その最大の理由というのは、いいか悪いかは別にいたしまして、民活といっても、民活そのものを利用する基盤というものがない。結果的

今長官の言われたとおりで結構でございますが、ぜひお願いをいたしたいと思います。 　それから次に、これは一般の問題でありますが、実は物価問題等特別委員会で再三にわたって議論されております市場の問題ですね。きょう水産庁関係の流通課長もおいでいただいておりますが、実はかつてこの特別委員会で冷凍庫のストックポイントの調査に行ったり、あるいはマグロの一般買いあるいはペーパーチェックによる転がし、そういったことを委員会で議論をいたしまして、そして、一時農水省あるいは経済企画庁等の御指導でうまく回転をしてきたわけでございますけれども、またぞろ最近になりましておかしな傾向が実は生まれてきておるわけであります。ここに非常に問題になりますのは、やはり

水産物の市場入荷量及び市場平均価格、サケ類を見ましても、五十九年の一月からの統計がずっとあるのですよ。それを数量を見ていきますと、どうも課長さんの言われたこととちょっとやはり、もう時間がありませんが、言葉で感じとしてならわかりますけれども、ここにある数字で見ますとなかなか理解しにくいのですよ。特に冷凍物が値上がりするのですよ。ですから、言われたように、在庫しておった、冷凍しておったものが、出荷がたくさん出たにかかわらず値段が上がる。ですから、逆にまた悪い見方をしますと、価格動向を見て、価格が上昇するというふうに見たときにはストックポイント、冷凍庫からパックを市場に出す、下がったときには引っ込めるという操作が行われているという数字にも

農水省にお尋ねいたしますが、例のかずのこ事件がありましたね。あれは産地冷凍庫を使っての価格操作でしたけれども、その後改善措置をされて、そういうことが産地ではなくなったというふうにお聞かせいただいておるのですが、その点についてちょっと御報告いただけるでしょうか。

農水省にさらにお尋ねしておきますが、こういう場外で取引される、ある意味では流通の平準化というか、そういったものを図るために場外取引が、やってはいけないことだけれども、まあ大目に見てきておる。具体的にはそういうことが盛んに行われることによってある程度流通が容易になる、そういう使易さがあるという意味で、黙認ではありませんが、そういうことが行われてきたと思います。しかし、そういう場外取引そのものが価格を引き上げる、価格操作に使われるようなものに対して、農水省としては何らかの法律あるいは歯どめ措置を考える余地というのは現在あるのですか。

市場に対する消費者の信頼を失うようなことになってはいかぬと思うのです。だから、そういった意味では農林省ももう少し厳しく対応していただきたいということを要望として申し上げておきたいのです。 　そこで、一罰百戒という意味ではありませんけれども、市場に参りますと、こういう例はほかにもあるんだということを盛んに言う人がおるのですよね。毎日新聞が報道された大水という荷受け会社、大阪の名門ですね。しかし、ほかにもあるんだという話をよく耳にしておるわけです。毎日新聞が、事実かどうかはわかりませんけれども、こういうことと言っておられるのですね。「荷受け会社としては魚をタテに流通させるのが本来の姿では。」こういう問いに対して、「業者間で回しても法規

ありがとうございました。終わります。

休憩前に引き続き会議を開きます。 　運輸省所管について質疑を続行いたします。米沢隆君。

これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。御苦労さまでした。 　次に、小沢和秋君。