松浦清一

両方から関連質問がたくさん出てきて、なかなか戻るのが大へんですが、（「済みません」と呼ぶ者あり）そこで先ほどの、私はこだわるわけじゃないけれども、吉野さんが私は代人ですから代人ですからというようなことを言って、まあみんな笑ったんですが、これは非常に重大な私は問題だと思う。（「そうそう」と呼ぶ者あり）私はあなたが政府の代表だと、そう考えて質問もしょうと考えているし、今までまたそのつもりでいるわけなんです。もしあなたが代人というなら、総理大臣の代人なのか、だれの代人か私は知りませんが、代人というそういうあいまい模糊としての形でそこにすわっているなら、私は質問してもしようがないと思うが、その点どういうふうに……。

そうすると政府を代表してそこにおられるわけですね。代人でなしに、代表してそこにおってくれるのですね。

わかりました。そこで質問をもとの軌道に返しますけれども、今までの私の質問、それから関連査問等に対する答弁で、政府としても憲法の改正要ありと、こう認めていることは肯定をなさいますか。それから自由民主党は改正する案まで作っておられる。そこで違ったところは、改正の要ありと考えていることは自由民主党も政府も一致している。ただ現在政府は改正の具体的な案は持っておらぬ、自由民主党は持っておる、こういうことですね。

そこで山崎さんにお伺いをしますが、四月二十三日のこの内閣委員会で島村委員の質問に答えて山崎さんが、「ただいま自由民主党におきましては、本年の一月から憲法調査会を党内に設けまして、すでに検討を進めております。今四つの分科会に分かちまして毎週相当研究を進めておるような段階でございますが、もとよりまだ結論的に申し上げるまでには至っておりません。」、こういう答弁を二十三日の委員会にされて、そして二十七日に自由民主党憲法調査会の基本態度、憲法改正の問題点、こういうことで新聞にも出ておりまするし、資料が配付されております。憲法調査会が、ただいま明確になりましたように、与党たる自由民主党は、もう調査会が設置されるまでには改正案が確定されると思うの

自由民主党の中ではだいぶ前から調査を進められておるはずですが、もちろん今どういう結論が出ておるかということを御質問申し上げることは、あなたにも御答弁できないと思います。それはできないことは了承しております。ところが、今までに公表されているところでは、全部で十一ですか、十一項目にわたって大体に要綱的な構想だけはまとまっておる。この十一項目についての具体的な内容については検討中だ、このように私は了承しているわけです。その内容の経過ですか、構想ですか、あなたは会長ですから、大体構想をお漏らしを願っておきますと、この調査会の審議に非常に私は参考になると思いますので、これはあなたが提案者の代表という立場でなくて、自由民主党の憲法調査会ですから

それでは自由民主党さんの党の内部的な関係に属することでありますから、これ以上追及して深く掘り下げて聞きません。そうしますといよいよ憲法調査会が設置をされますと、この調査会の議事規則ですか、そういうようなものがきまっておりませんから、この法律だけでははっきりつかみかねるのですが、原案を、政府も憲法を改正しなければならぬと考えておる、おそらく改正案を作られることと思います。自由民主党も作られることと思います。どこからどういう形で原案というものは出される予定でございますか。やはり今度この調査会ができたからといって、案なしで調査会が憲法改正に関して調べをするというようなことはできない。どこからか案が出てくるに違いないと思うのですね。あなたの

吉野国務大臣に伺いますが、調査会が設置されれば、おそらく今山崎さんの御答弁のように、自由民主党の中から出た国会議員が、これがわれわれの案だといって持ち込むことはあり得るかもしれぬし、またそういうことになるだろうと想定されるわけなんです。そうすると政府としては、改正の目的をもって設置される調査会に対して案をお出しになるつもりですか、ならぬつもりですか。

そうすると大体本筋に入ってきましたが、結局憲法改正をするのには、今まで問題になって論議をされてきた第九条をどのように改正するかという点、それから天皇制や家族制度に関連をしてどのように民主主義を堅持していくかという点、大体大まかにいってこの二点に集約されると思うのです、私はですね。あなたの御見解が山崎さんの御見解に一致するかどうかしりませんが、大体この点に尽きると思うのです。今までの、昭和二十五年に警察予備隊ができましてから今日に至るまでの吉田内閣、鳩山内閣を通じて国会でわれわれに答えてきたことは、第九条で戦争放棄をきめておるけれども、外国から日本国が侵略をされた場合に、これを守るという自衛権を持つということは否定されていないんだと、

吉野運輸大臣に伺いますが、そうしますと今まで吉田内閣以来鳩山内閣を通して国会に対して答弁をしてこられた政府の態度、自衛権を持つということは九条違反ではないということを表明されておったということは間違いであったという工合にお気づきになったわけですか。

間違いがなければ、どうして第九条を改正しなければならないのですか。

そうすると政府の自信がゆらいできたというわけですか。

ところがこの憲法ができてから今日に至るまでの内閣総理大臣は、吉田茂という人から鳩山一郎いう人に変ってきておりますけれども、前の自由党内閣、今の自由民主党内閣は、やっぱり同じ線の上に立っている内閣だと思うのです。そうするとこの憲法ができたときに、いろいろな人が質問をしておりますけれども、その中で共産党の野坂参三君が、自衛力としての軍隊などは持つことは当然ではないかと、この第九条はそういう意味の自衛力を持つということは差しつかえないと考えるがどうかと、こういうようなことを質問したのに対して、これはほかの人が質問したのなら別にどうこうではないのですが、共産党の野坂君であるから特に私は強調しておるのです。その間に対して、時の内閣総理大臣は、

あなたは今度初めて大臣になられたのだから、今までの政府の態度というものは御存じないかもしれぬけれども、これは私が今言ったこと間違いないのですよ。憲法ができたときの野坂さんに対する当時の吉田総理大臣の答弁、それから鳩山さんの政界復帰第一声のときの日比谷公会堂における演説、それから第一次鳩山内閣、第二次鳩山内閣を通してやっぱり憲法違反ではないと言ってこられたのに、最近どうも疑わしいところがあるから改正をしなければならぬということを言い出した。あなたが松浦の尋ねていることはそれはうそだろうと思えば、それはしようがないけれども、それを信ずるならば、政府の方針が変ったのか、こういうことなんであります。

あなたも憲法担任の大臣になられたから、いろいろな資料を集めておられると思いますけれども、私も、この憲法成立当時の特別委員会のあの速記だけは入りませんけれども、あとは大体資料を持っているのです。これは一番古い、古本屋で買ってきたのですが、佐藤功君の書いた……占領されておるときに書いたのだから、遠慮がちに報告しているのであります。この中に、そのときの芦田小委員長、それから金森国務大臣等が憲法改正の最終段階において、そしてその憲法の精神について意思を表明したところがあるのです。ここに、二ページくらいありますが、長いから読み上げませんけれども、ところがそれが、やはり今問題にされておる、つまり現行憲法で自衛力たる軍隊を持つことが可能であるか不

それはおかしいでしょう、それならどうして改正をしたいのですか。

そうするというと、やはり今の憲法では自衛力としての軍隊持つということは無理があると、それを無理がないように改正をして、そして憲法で定められた方針に基いて軍隊を増強していくのだと、こういう考え方が明確にきまってきたわけですな、ざっくばらんに言うと。

そうするとこれは第九条を改正しなければ戦力というものは持てない、——打てないことはない、自衛力としての戦力を変えぬでも持てないことはない、しかし世間にはそういう疑いがあるから人に疑われないようにすっきりした条文に直したい、こういうわけですな。そうするともしも世間に疑いがなければ、このままの憲法で、いわゆる自衛力というものは幾らくらい持ったら、日本の国というものは守れると思っているのですか。

あなたに質問するのは無理かもしれませんが、先ほども申し上げましたように防衛六カ年計画ですか、陸上自衛隊制服十八万にする、それから艦艇は十二万六千トンですか、それから、飛行機は千三百機、何かその辺のところの六カ年計画をきめたということですな、これはどういうことですか。憲法第九条に非常に関連の深い問題なので、あなた答弁ができなければ次の機会に防衛庁長官にでも出てもらって、そして答えることにしてもらいたい。

防衛六カ年計画というのはあるのですか、ないのですか。

そうすると新聞等でかなり詳しくこまかい数字まで公表されているのです、あれはでたらめですか。