松浦清一

この防衛関係を憲法調査会審議の際に、今までの速記を見てももちろん出ておりますし、これを論議するということは何かよけいのことのように思うかもしらぬけれども、憲法改正の要点というものはやっぱり第九条に集中されておるのですな、衆目の一致するところが第九条に。第九条を改正するということは、軍隊をどれだけ持つのだ、どんな軍隊を持つのだろう、こういう疑問が起ってくるわけですね。実際問題としてそういう問題が提起されておる、そこをやっぱり解明をしていかないと、一番先に前提として私が伺った、改正する必要があるかないかということを調べるための設置ならまあまあというところ、ところが改正をしなければならぬという目的を先にきめておいて、そうして調査会を設置す

閣議の懇談会でだいぶその辺のところを相談したらしいですな。（笑声）そういうところで答弁するときには、自衛力を持つということは、今の憲法違反ではないということに思想統一をしてかからなければいかぬのだという打ち合せができておるらしいですね、それはまあそれでよろしいでしょう。（「いやもっとはっきり聞け」と呼ぶ者あり）よろしいけれども、真実の動きの方向というものは、やはり九条を改正して、簡単に軍隊を持てるようにしたいというこの厳然たる事実が言葉の表現の裏に隠されているということは、これは私は否定はできぬと思うんです、その事実を否定することはできないと思う。そうするとそれなら一体どれだけの軍隊を持とうとしているのかということを聞きたくなるわけ

いや、そうじゃない、そうじゃない、そんなに根性が悪い人間とは違う、わしは。とにかく九条を改正するということが、憲法改正の全体に非常に問題がありますけれども、非常に重要なウエートがこの点に置かれておることは間違いでしょう、それは肯定なさるでしょう。それを肯定なさるとすれば、一体どういう軍隊を持とうとしているのか、自衛力——自衛するにふさわしい力を持ちたいのだという、言葉ですが、そのふさわしい力とはどれくらいのものか、こういうことになるわけですね。

国会は国会で意思をきめますよ、私は政府の考えを聞いている、政府の考えを。

それは吉野さん違うんだ、それは違うんですよ。だから私は一番最初に政府の態度としては、何べんも繰り返して言いますけれども、政府の態度としては、憲法調査会を設置する目的は何かとね、調査会で調査する目的は何か、現行憲法の中に改正する点があるかないかということを調べるために置くのか、それとも改正するために置くのか、こういうことをだめ押しをしたときに、あなたは最終的に改正する必要のために置くのだと言われた、そしてその改正する目的の要点というものは第九条である。第九条を改正すればどのような改正になるか、これは知りませんけれども、このままでは軍隊を持つということに無理がある、こういういろいろの世評があるので、その誤解を解くためにすっきりした条文に

あなたが見解をお述べにならなければ、はなはだ失礼ながら、私の見解を一つ述べさせてもらいます。 　戦力というものは相対的なもので、日本が日本の国を守るために戦力を持つということが、果して国を守る戦力になるかどうかということについては非常に大きな疑問があると思うのです、私の経験を通して判断すれば……。第二次大戦の始まる、シナ事変の始まるすぐ前に日本は無敵帝国海軍と称して八八艦隊の計画をしましたですね。そうしてそのときは仮想敵国をアメリカだと言われた。アメリカを仮想敵国として日本が八八艦隊の建艦計画を立てて、非常に全体予算の大きな部分を建艦費のためにさいてそうして戦闘艦を作り始めた。三万トンの戦闘艦を作り、四万トンの航空母艦を作ってやり

最後に一つだけ。あなたの言葉じりをつかまえるわけじゃございませんけれども、どうしてもあなた方は戦力と言いたがらないのだね。これはやはり閣僚懇談会の打ち合せ事項になっていると思うのだけれども、オネスト・ジョンだとか、Ｆ８６ジェット戦闘機は、あれは戦力と違うのですか。これは答弁しないでもよろしい。あとでまた……。

午前中に私の質問に対する御答弁をいただいて、その過程を通して憲法調査会を設置するということについての自民党と政府の態度が、これを改正する必要があるから調査会を設置するという点については、自民党と政府の態度が一致しておる。それから政府の方では改正するという態度はきめておるけれども、具体的な案は持っていない、自民党の方では具体的に案を検討中である、こういうところまで来て、そうして第九条の現行規定の中でも必要限度の自衛力は持てるんだという、そういう御所見を吉野国務大臣がお述べになったので、その自衛権の限度というのはどの辺かという、こういう私の質問に対しては、具体的には御答弁にならなかった。これはまあ吉野大臣にこれ以上御質問申し上げても今の

午前中の吉野大臣の御答弁で、必要限度の自衛力、こういう表現を使われたのですが、自民党の党としての自衛のための最小限度の軍備というのは一体どれくらいのところをお考えになっておりますか。五里霧中でございますか。それとも大体最小限度とはこれくらいの兵力だとか、これくらいのその他の装備だというような、そういう点についてはお考えがきまっておらないのですか。

そうしますと、政府においても自民党においても、憲法の中で自衛のための戦力を持ち得るという、そういうふうに第九条を改正したいということはきまっておるが、その限度については政府としても党としてもまだ考えておらん、こういうことですね。これは私は言葉を繰り返してあなた方にその質問を重ねてみても、その兵力量ということについては御答弁がないものと判断をしますからこれは聞きません。 　そこで問題になるのは、今憲法の中でいろいろの議論がありまするように、軍隊というものを持つことができないではないかという強い意見があるために、今の自衛隊の諸君が一般の自衛隊以外の国民に対して遠慮がちにやっておる、こういうことですな。ところが昔の明治憲法時代の軍隊とい

言葉としてはそういう表現を使われるでしょうし、またこういう案を提案をしたあなた方の立場としては、そうおっしゃるのがあなた方の立場から言えば当然であろうと思う。ところが今から六年前に、先ほども言ったように警察予備隊ができたときに、それが今日のように二十一万の勢力になるとか、それからオネスト・ジョンがやってきたりするというような、そういうことまで想定しなかったわけですね。おそらくその時分の国会審議の議事録を調べて、私は調べておりませんから、これを明確に申し上げるわけにはいきませんけれども、その瞬間には、それができたときには、自衛力は漸増する方針であるという答弁は私はなかったように記憶をしておる。それが日がたつにつれて漸増方針をとるのであ

さらに山崎さんに伺いますが、今の自衛隊のあり方というものは、このままこれはりっぱなものだとお考えになっておりますか。あなたの言葉が少なければ私は具体的にこれから質問をするわけです。自衛隊のやっていることですね、今の自衛隊がやっていることは非常にりっぱなことをやっていると、こうお考えになっておられますか。

国費の乱費の問題、汚職の問題等はどうですか。

自衛隊というものの存在が憲法で認められて、その力が強大になるに従って、そういう傾向はさらに強くなると私は思いますが、あなたはそういう心配はしておられませんか。

いやそうじゃないのですよ。憲法を改正して、自衛隊が存在するということが憲法で肯定されるということになってくれば、自衛隊の力というものは強くなるわけですね、法的根拠を持ったりっぱな戦力になっていくわけですから。権力が強くなればなるほど、そのいろいろの予算の乱費の問題、あるいは汚職の問題等が拡大されていくという心配があるが、あなたはそういう心配はなさらぬかと、こういうのです。

これも国会で承認をしてきたんだから、それはやむを得ないじやないかとおっしゃられれば、それまでのことですが、御承知の通り二十九年度の防衛関係の予算は千百二十七億円、三十年度も千三百二十七億円、三十一年度は千四百七億円になってきておりますね。そうして二十九年度の千三百二十七億円が使い切れなくて二百三十四億円三十年度に持ち越されてきたこともあなた御承知の通りなんです。一般の民生安定に関する費用あるいは災害復旧に関する費用あるいは社会保障に関する費用等が削減をきれて、防衛関係費用が漸次増大しつつあるという傾向にあるのが今日の実情です。そして相当使いっぱなしに使っても、二十九年度から三十年度には二百三十四億円の金を使い残して持ち越してきておる

山崎さんにこれを聞いておるのは、自民党の憲法改正の、あなた責任を持っておられる、党内のね、その点から改正案要綱という、決定版ではないけれども、中間報告が出ておるわけです。その中で九条の第二、項を改正しようという趣旨が盛られておるわけです。そこで私は憲法で認められて、自衛隊の権力が強くなればなるほど、汚職の問題や予算乱費問題が拡大されてくるであろうと憂慮されるが、あなたはそういう心配はなさらぬかと聞いておる。

言葉はくどくなりますけれども、端的にいうというと、汚職だとか予算の乱費だとかというのは権力のあるところから起るのです。権力のないところで汚職をやったり、あるいは国の予算の乱費をするというようなことはないのですよ。今のように憲法で認められておらないと判断される向きのあるその自衛隊の中においてすら、ひんぴんとしてそういう事件が起ってくるのだから、法的にこの存在を認めて、どこからもあれは憲法違反ではないかというようなことを言われないように憲法を変えて、そして自衛隊を増強していくということは、権力を強めていくことになりますね。精神的権力を強めていくことになる。そうすると、汚職や予算乱費の問題が拡大されてくるという心配を私は持つ。あなたはそん

それでは第九条のいわゆる自衛力の問題についての質問はそこでおきますが、あとこの要綱に従いますというと、自民党の基本的態度によりますというと、国民の権利及び義務だとか、家族制度の問題だとか、いろいろここに上げておりますこれを通覧してみて、今のあなた方の党の憲法改正に関する態度として、人権と自由の上に立っておる民主主義というものが現行憲法より非常に後退を示しておるということが感ぜられるわけですが、総括的な問題としてそういうことは断じてないということをあなたはおっしゃることができるでしょうか、この今の態度の中で……。

家族制度の関係について現行憲法の規定は協同体としての家族の存在意義を否定するがごとき誤解を与えているというのは、一体どういうわけなんですか、現行憲法と比べてみてですね。