労働省の方がお見えになりましたので、だいぶ忙しいようですみませんが、先ほど——新しく法律改正をして特定の地域におけるトルコぶろの営業の許可について規制するというわけでありますが、ところが、従来既設のいわゆるトルコぶろ等における特に女子従業員の労務契約あるいは賃金契約、そういったものの実態はどうですかと言ってお聞きしたのですけれども、改正案の提案者もよくわからないし、警察のほうもよくわからないしということで、特に労働基準関係あるいは女子従業員という関係からお尋ねをして、どの程度まで実態を把握しておられるか、その点について御質問申し上げているわけであります。そういういわゆるトルコぶろ等における女子従業員の労働実態の調査というものをなされ
いま賃金の形態は、経営者から支払うものと、それから客からチップみたいな形で受け取るものと、これが多いということでありますけれども、端的にお聞きします。全然固定給というものを支払わずに女子従業員を使っているという、そういう事例は御存じですか。
婦人課長がお見えになっていらっしゃると思いますが……。
昨年——本年ですか、六十一名の面接調査をなさったときに、その賃金——全然給与を出さずにチップだけでやっていくという、そういう事例はどのくらいございますか。
その面接をなすったときには、もちろん未成年者という人にはお会いになっていらっしゃらないと思います。しかし、いろいろな立場から、どの程度まで未成年者がミストルコとして従事しているという御計算ですか。
課長さんは未成年者の従業者がいないとお考えですか、相当数いるとお考えですか。
私はこれでもう最後にいたします。せっかくおいでいただきましたけれども、あなた方もたいへんお忙しいそうで……。 まあ、経営者から賃金を払ってないから労働者でないということ、それはまあ形の上ではそうかもしれませんけれども、しかし、役務を提供しておることは事実ですから、まさか独立した経営者というわけにもいかないでしょう。まあ、そういうことを別にしまして、やはり実態についてもう少し労働省一生懸命お調べいただきたいと思います。と申しますことは、いろいろと衆議院の方々が法律改正をやって、いわゆる一定地区におけるトルコぶろというものを規制しようとしているわけですが、その実態というものは、そういう前近代的な賃金形態といいますか、労務契約といいま
今度の改正は、大体地方公営企業制度調査会の答申を尊重して御改正をいただいたというふうに承るわけですが、ことに交通事業の運営あるいは料金の決定等につきまして、この制度調査会の答申はかなり詳細にわたって述べられているわけでありますが、この交通事業における地方公共団体の責任なりあるいはその権限なりという問題について改正法の中にどの程度まで取り入れているかということを大臣にお伺いしたいと思います。
具体的にどういうことが答申から採用されているかという問題なんです。経営の面におきましてはいろいろと取り入れられているところがある。しかし、答申の中にいっている総合的、一体的に都市交通を確保する必要があるというようなことは、その改正法の中のどこに取り入れられているのか。
それでは将来答申を尊重して関係法規を改正するとかいうようなお考えは持っているのですか。
それでは伺いますけれども、これは運輸省の関係だと思うのですけれども、運輸当局と自治当局との間でこの答申案、特に料金それから都市交通の管理、さらに運営の能率化というようなことについてどの程度までお話しになりまして、どの点が一番難問題であって話がうまくまとまらなかったということですか。
政府のいわゆる諮問機関あるいは調査会、審議会というようなものは、各省各省みんな一つずつ以上持っておるわけであります。何とか自分のほうの省に都合のいいような答申を出してもらいたいということを期待しながら諮問するわけです。自治省は交通事業の改善というようなことで、そういう含みを持って調査会が答申することを期待しているわけです。ところが運輸省のほうは運輸省のほうでそんなことをやってもらっちゃ困るというようなことから、独自の立場から答申の出ることを期待している、運輸省の審議会では別の答申が出てくる。各省の各審議会というものは一体となってかってかってのいわゆるセクショナリズムといいますか、なわ張り争いといいますか、そういうことで違った答申が出
運輸省にお尋ねしますけれども、この答申が出たことは御存じでしょうか、かつまたこの答申の、特に都市交通に関する答申の各項目につきまして、どんな御意見を持っていらっしゃいますか。
たまたま出ておいでになりました方が自動車局長でありまして、軌道の面もあるわけですし、そういう点で局長さんにいろいろ注文つけたり、文句つけたりするのは、はなはだ申しわけないと思っております。バスだけのことを考えてみましても、バス料金の値上げというような問題でも、あるいはまあ路線の免許ということでも相当大きな問題を起こしているわけですね。そこで運輸省としては、民営優先という一つの省是と申しますか、省の方針というものはあるのですか。
それが穏当の御答弁だと思います。しかしわれわれは、住民の立場から考えてみますと、本来、いまは公営企業というような形になってまいりまするけれども、従来は市の固有の事務として、交通事業を市自身が経営していたわけなんです。これは、このごろならば、団地ができれば当然そこに交通機関を入れなければならない、だれがこしらえるかといえば、市長が責任を負わなければならない、民営の場合は引き合わないからといって、そこへ路線の免許を申請しないということもできるでしょう。市の場合は、そんなことしたら団地の住民がおこって市役所に押しかけてくるのです。そういうことで、民営の場合と、それから公営の場合と、やはり本質的に違うところがあるのではないかと思います。それ
民営の場合は遠距離であって、それから都市の中に入っていく、しかし公営の場合は、何も外まで出る必要はない、また行政区域でもないから。外から長距離運行してきて、どうしても市内に入りたいと、こういうことで競願になっている、向こうは入ってくる、こっちは出ていくといっても、市の行政区域から外に出ていこうなどとは何も考えてない、そこで、たとえば東京、大阪などでは八社くらいですか、乗り入れをやっているのです。たとえば免許の申請は、大阪市営、または民営など、それぞれあるでしょう、そういうときに、運輸省は民営の一つに免許したいと思うけれども、市長はどうかと、ただ意見を聞くというだけで、市長がそれは反対ですと言っても、意見を聞くという手続だけ済ませば、
財政局長、以前は税金の中に軌道税とか、電柱税とか、これは税金ではないが、道路損傷負担金というものがありまして、いまはもう全然ないですか。何か名目を変えて、名目が違っても、バス会社から市のほうに道路損傷負担金というようなものを寄付採納の形で取っている事例がありますか。
これは日程も詰まっておりますし、私これは将来の問題として十分都市交通のあり方ということについて質問いたしたいと思いますけれども、特にまた自治省にお願いしたいことは、資金を出すこともいいし、あるいは経常の合理化をやることもいいけれども、しかし市が固有の義務として従来考えてサービスをしてきたものが、今度は独立採算制とか何とかということで非常に困っていると——困っているかどうか知りませんけれども、やはり市の立場というものは、もう少し内閣の中において尊重されなければならないというのですが、大臣いかがですか。
運輸省のほうにたいへん忙しいところ来ていただきまして恐縮でございます。地方行政委員会の中では、やはりこういう問題が取り上げられるわけで、将来は運輸省の側としても自治省とよく御相談の上、慎重にこの問題について検討してほしいという、これは私個人の希望ですけれども、意見もあったということをしかるべくお伝え願いたいと思います。
修正者に一つだけ聞いておきたいと思うのですが、何か、大蔵大臣と話をされて、これを修正することに大蔵大臣も同意を与えたという話でありますが、この点は月曜日にまた鈴木君から大蔵大臣に対して最後的な質問をされ、その意見を聞くことに予定をしているわけであります。その修正者が、大蔵大臣に話をつけていったときには、「政令に定める基準により、」ということばが入っていたのですか。あるいは、大ざっぱに、大蔵大臣はよろしいということで、その後法律のていさいから考えてみても、どうしても「政令で定める基準」というものを入れなければいけないということで、入ったのですか。その辺はどうですか。
