松澤兼人

そうすると、発足当時が二百名、それから大菩薩峠の事件以来警察としてはほとんど壊滅状態になったと考えていたところ、最近また二百名、発足当時の勢力に盛り返したということのようですけれども、中の移動というものは相当顕著に流動しているわけですか。

全体として、いわゆる過激派集団、確かに、反代々木派とか、あるいは反共産党とか、そういう過激派集団の中における指導権と申しますか、ヘゲモニー、そういう指導力あるいは指導権という立場から考えてみたら、相当影響力がある集団なんですか。あるいは、彼らが非常にかっこがいいかもしれないけれども、しかし全体の過激派集団の中においてはそれほど影響力が大きくない、あるいは指導権が強くないということなのか、その辺の評価はどういう……。

そこで、まあ影響力のあまりない、そうして、いわゆる統一的な革命行動といいますか、革命運動ということからは離れておるということであれば、過激派集団全体に対する影響力というものはそう大きいものではないと考えて 　いいのですか。

この秋の闘争ということを呼号しておるように聞いたわけですが、それに対する、まあ全体の過激派集団といいますか、そういう人たちとの連絡というものはないと考えて、あるいはできないと考えてよろしいですか。

やはり心配になることは、その赤軍派というものが過激派集団の中で非常に強いヘゲモニーを持つようになること、あるいはまた特定の運動あるいは行動に対して他の集団の人たちが共同戦線を張るとかということが心配になるわけでして、その心配はあまりないということであれば、もう一つの問題は、やはり運動、戦術という面で赤軍派がああいうはでなことをやれば、負けてはいられないからといって、それに近い集団あるいは派閥が競争的に非常に過激な運動あるいは戦術行動をとるということも考えられますが、そういう点はどのように評価されておりますか。

警察としては、こういう赤軍派の行動については、絶えず、常時監視といいますか、注意をしておられるわけですか。

警察のほうとしても、やはりこういうハイジャックに対する警察側としての規制、対策ということを考えておられるようですが、まあここで審議しておりますのは法務省関係ということで、条文を見てみましても、これでははたして取り締まりになるのかということを非常に疑問に思うわけなんですけれども、先ほども亀田委員からお話がありました、乗客の持ちものを提出させるとかあるいは検査するとかいう方法、いいことには違いありませんけれども、文明国へ行けばあまり、そういうことは慎重に、上から洋服をさわってやるというようなことをやらないように思う。非常に乗っ取りということを重要に考えれば、多少そういう人権無視の疑いのあるような取り締まりをしてもいいという、そういう議論

同じことを法務省のほうにお尋ねいたしますけれども、いままでなかった乗っ取り事件に対する特別法ということで、刑期を重くしたり、いろいろと刑法にないような犯罪の規定をしているようでありますけれども、どうもこれだけでハイジャックという、乗っ取りというものを阻止あるいは防止することは非常にむずかしいのじゃないかと、やればこうなるぞという一つのおどかしにはなるかもわかりませんけれども、一方では、そういう危険をおかしてでも乗っ取って、あるいは国外へ脱出するとか、政治的な亡命をしようと考えている人にとっては、そういう新しい処罰ということでは少しもきき目がないんじゃないかと思いますが、この点はどうですか。

現実の問題として、赤軍派の連中が北朝鮮へ行ったという場合には、もう処罰の方法はないということですか。

最近の新聞を見ますと、スペイン航空、イベリア航空ですか、爆弾をしかけたというようなことが数件あったらしい。これはいわゆる飛行機の乗っ取りとは関係がないのですか。

飛行機の中でそれでは時限爆弾を据えつけて、それで飛行機を破壊するという、そういうことも、人命に関すること、あるいは航行の安全ということからいえば、この法律の適用を受けるかもしれないが、そうでない場合はこの法律の適用を受けないということになりますか。

そうしますと、国際条約締約国はこの法律の趣旨に従って責任を持つと、しかしその条約に参加しない国は適用されないわけですから、かりに北朝鮮に行ったというような場合にはいかんともしようがないということですか。

それですから、日本から飛行機を持ってアメリカに行ったと、アメリカにこれと同じような法律がありとすれば、当然そういうことになる。また、将来ハイジャックを規制するような国際条約ができて、それに加盟した国に飛行機が着陸したという場合には適用があるけれども、その法律がない、あるいは将来条約ができても、それに参加をしない国に着いたときにはいかんともしようがないと、こういうことですか。

それは出入国管理というのはどこの国にでもあるでしょうから、それで、不法に入国したということになれば、それ自身やはり処罰されるでしょうね。それで、その犯人がかりに北朝鮮から日本に送り返されるというようなこと——送り返すということもないかもわかりませんが、そういう場合には、日本の国内法が生きて、そうしてその送り返された人に対して処罰を加えるということになるわけですか。

どうも、あまりめったにそういうことはあってはいいことではないと思いますが、法文そのものがはたして抑止力あるいは防止力としての効力があるかどうかということを非常に疑わしいように思うのですが、しかし、ないよりもあったほうがいいという意味では十分審議に値する法案だと思います。 　で、私は以上お聞きいたしまして質疑を終わります。

これまでの質疑応答の中で、やはりこの法案の持っております一番大きな問題点は、日弁連、いわゆる弁護士の諸君と裁判所側との間で対話が断絶したということが非常に大きな問題だと思うのであります。前回も亀田委員が、特にもし弁護士側が希望するならば、裁判所側として話し合いをする意図があるかという念押しの質問に対しましても、裁判所側としては、もう時期がおくれている、このままでやはり法案の成立をはかりたい、こういう御意思のようでありますけれども、そういう断絶の間にこの法案がかりに成立したといたしますと、今後の裁判の運営についてはたして弁護士側が十分に協力することができるかどうか、あるいは協力を期待することができるかどうか、この問題が、われわれ法案の

それでその時期は、この法案が成立いたしまして、公布され実施に移されるという段階まで、まあそういう期限をつけるということはどうかと思いますけれども、できるだけすみやかな機会ということになれば、法案の施行というそれが最も適当な時期ではないかと思いますが、われわれが受け取る場合において、すみやかに、あるいはできるだけ早くということが、法案施行の時期まで、そういうふうに考えられますが、それは困難であるということになりますか。

それでは、その話し合いの再開といいますか、協議を始めるという連絡協議会という形は、法案成立したまあできるだけすみやかな機会に裁判所側からおやりになるお考えでありますか。

私個人の考えなんですけれども、日弁連のほうでは、ただ金額を十万円、三十万円という問題でなくて、裁判制度あるいは司法制度そのものに対する変革が行なわれるであろう、その結果国民の裁判に対する信頼が低下するのではないかということを非常に心配されているように考えられるのであります。私たち委員の立場から考えてみると、この特別国会で無理やりに、あるいは是が非でも成立させなければならぬという緊急差し迫った性質のものでないように思うのでございます。非常に急がれるということ、つまり、一方では弁護士の諸君との話し合いを断絶させたままこの特別国会で是が非でも成立させなければならないという、そういう差し迫った事情というものはどういうところにありますか。

そこで、いまお聞きしました、どうしても特別国会で成立させなければならないということは、あした一日だけであります。成立させなければならない緊急差し迫った問題というのはどういうことですか。四年前から話があったということはよくわかります。しかし、あしたで期限の切れるこの特別国会でぜひとも成立させなければならないというほど差し迫った問題ですか、ただ乗りかかった船だからこの国会で何とか成立にこぎつけたいという便宜的な意味だけですか、その点をひとつ。