まあ、せっかく法案が提案され、衆議院を通って参議院に来たわけですから、事務的に考えてみれば、この国会で成立するとしないとでは裁判所側としては非常に大きな得失があるわけですから、その気持ちはよくわかるわけですけれども、一方、日弁連のほうと話し合いの急につく見込みがない、つまり断絶したままで、いわば裁判所の一方的な力によってこの法案の成立をはかるということは、法曹一体化ということから考えてみても、どうも片手落ちのような気がするのです。私は先ほども、法律の施行前にということを言いまして、それも困難であるというようなお話を承ったのでありますけれども、かりにこれが、この特別国会でなくして、来たるべき通常国会で成立されるなんということであれば、
裁判所の側は、いわゆる司法制度あるいは裁判制度の根幹に対して変革を与えるものでないという立場をとっておられるわけでありますから、この際乗りかかった船で、ここまで来たものであれば、ぜひとも今国会で成立させたいという気持ちは、よくわかる。しかし、何と申しましても、それは拙速ということではないかと思うんです。ですから、少し時間がかかっても、十分に在野法曹の意見を聞いて、納得の上で法案の成立、施行に臨むということが、法案そのものの成立よりも、法律の運用の面において非常にプラスになるのじゃないかということを考える。いま御答弁の中で考えましても、緊急性というような、あるいは差し迫った問題であると、これはこうしなければ絶対に裁判が維持できないとい
何か、日弁連の中で、人によってはこの法案に必ずしも反対ではない、どこに主体性があるのか明確でない、言ってみるならば、日弁連を相手にしても信頼ができないというようなお話のように私は受け取ったのです。相手の日弁連というものを裁判所側でそういうふうに考えていたために、これまで話し合いができなかった。そういう考えで今後折衝しても、やはり話し合いがつかないということになるのじゃないですか。ひょっとするとこれは日弁連という団体に対する内政干渉みたいなことになると思うので、その点はちょっとわれわれも国会の答弁として受け取るわけにはいかないと思うのですが。
それじゃ、あらためてお聞きいたしますけれども、いま私が申し上げたのは私の主観かもしれません。しかし、裁判所側としては、日弁連という団体の正規の機関で決定されたものが——日弁連の代表であるその人と話をする以外には正規のルートはないというふうに考えるべきではないかと思うのです。いろいろの団体が入っているとか、あるいは個人的にこの法案について日弁連の中にいろいろ御意見の食い違いがあるということを理由にして、過去に話し合いができなかった、将来も話し合いができないだろうというふうに予想されることが、適当でないということを申し上げておるわけです。相手方の団体の正規の機関によって選挙され、決定された者は、その団体の正規の代表者であると、こうお考え
これはあなたのお話というふうに私も受け取りませんけれども、しかし、そういう答弁の中で、意見の食い違いがあるとか、いろいろ意見が多岐にわたっているとかいうことを、この委員会の答弁の中で、まあ強調もされないでしょうけれども、そういう点を取り出して御説明、御答弁になるということは、やはり向こうの団体に対する信頼性とかあるいは信用性というものが十分に裁判所側に把握されてないんじゃないかという気がするんです。この点を心配しますから、率直に、相手方の正規の団体あるいは正規の機関で選出され、決定された意見ならば、それを信用して、信頼して話し合いをすべきである。ほかにいろいろの意見はあるでしょう。けれども、正規の機関で決定し、そして選出された代表、
先ほどもちょっと拝見したのでありますけれども、大阪の裁判所の増改築で裁判所の分館のようなものがちょっと遠いところにできた。これも、在野法曹あるいは弁護士会に相談があれば適当な知恵もかしてあげられたのに、裁判所だけで位置の決定をして、そのために裁判の遅滞というものが目に見えるようになってきたというお話もありますが、やはり建物一つを建てるのでも、そういったようなあらかじめ在野法曹と十分にお話し合いをして、そうして協力を得て裁判所の位置をきめるとか、あるいは増改築といったようなこと——これはもちろん行政上の権限であろうと思いますけれども、協力があることとないこととでは運営の面で非常に大きな違いがあると思うんです。そういう事実はお聞きになっ
そういうことはあまり好ましくない。本来ならば、やはり十分な協力を得た上で増改築にかかるべきである。しかし、もちろん、協力、相談でありますから、建築の問題についてどうこうと弁護士会のほうでもおっしゃるはずもないと思いますけれども、そういうことがいまだに尾を引いて、そういうことが裁判の遅滞とかあるいは遅延とかということになってくるのじゃないかと私は思うのですけれども、今後もやはり、そういう一つの建物の問題でも、協力を得ることと得ないこととでは大きな相違があると思うのです。そうじゃないですか。
先般、裁判所の増改築の問題について資料をいただいたわけでありますが、そのときに、たしか六割程度は増改築の必要がないというお話であったと思うのですけれども、そういうことでしょうか。
大体年次計画で増改築を必要とする庁舎というものはつかんでいらっしゃると思うのです。あと先はあるでしょう。年次的に、どことどこを今年度でやる、どこは来年度だというようなことで計画を立てていらっしゃると思うのですけれども、毎年度におけるその増改築あるいは新営ということになりますか、そういう費用の大まかな見積りはどのくらいですか。
まあ、毎年度三十八億で新築、増築、あるいは改築、こういうことをやられて、非常に見違えるほどりっぱになった庁舎も見受けられるわけでありますが、今後裁判の遅延を防止してできるだけこれを促進するということのためには、やはり入れものである庁舎、それから能率的な運営をする人——裁判職員、こういうものが両々相まつ必要があると思うのです。三十八億毎年使うとして、一庁舎に対する建築費というものは十分まかなっておられるのですか。
私聞くところによりますと、この庁舎の新営について各方面に寄付の割りつけをするということを聞いているのです。ここにそのデータがありますけれども、こういうような各裁判所とも、足らない分は地元の地方団体であるとかあるいは会社、まあ法人、個人、そういうものに寄付の割りつけをなさるのですか。
ずっと前ということですが、四十三年、四十四年はずっと前に入りますか。
私の知っている裁判所でりっぱな庁舎ができた。それで、裁判所のほうから祝賀金というようなことで三百万円ほどの協力要請があった。実際には三百万円はできないで二百四十万集まったということを聞いているんですが、こういうことがお耳に入ったことはないですか。
そういう寄付を要請するということは、裁判所だけのことでやっていいことですか。
今後じゃない。前にはそういうことがあったとおっしゃるから、四十三年、四十四年は前であるかどうか。前じゃないでしょう。
私金額を言いますと、三百万円裁判所から要請があったと、それで実際には二百四十万しかできなかった。それはその内部のいす、カーテン及びその竣工式の費用ということに充てられたと私は聞いた。いすやカーテンなどというものは、当然、これは新営費ですか、営繕費の中に入ってしかるべきじゃないか。そんなものをあなたのほうで査定で、いすはよろしい、カーテンはよろしいということにはならないと思うのですよ。
せっかく私その問題を出しましたから、もう少し。まあ三百万という目標額に対して、地元はこれ何とか協力しなければならぬということで二百四十万だけは協力したわけです。で、いま申しましたように、法人、個人、それから調停委員にまで寄付を依頼している。調停委員なんという方々は、これは全く名誉職でやっていらっしゃる人でしょう。そういう人に寄付を要請するということは、これは適当であるとはどうしても考えられないし、そういうことをお聞きになっていらっしゃらないということはふしぎだと思う。
それで、そういう会社、それから個人、調停委員、それから地方団体、そういうところへ割りつけですよ、実際。これはどこまでも任意であったとおっしゃるかもしれないけれども。それをその地元としては、まあせっかくりっぱな庁舎もできたことだし、裁判所側からそういうことを頼まれたのだから、協力しなければならない、こういうことになるわけですね。拒絶ができないところへ割りつけの依頼をするということは、これは全く、その権限というか、権力をかさに着たふるまいじゃないかと、こう思うのです。さらにひどいことは、地方団体に割りつけられた金です。その金がギャンブルの益金をプールしてある、そのギャンブルの益金の中から負担しているのです。これはおもしろいことですか。
まあその裁判所は、地方団体に応分の協力を願う、こういうふうに言ってきている。ある町村は、郡という単位でギャンブルの益金を保管しているわけです。それで、たとえばだれか転任したという場合には、せんべつ金として、そのギャンブルの益金の中から一万円とかあるいは五千円とかというふうなものをプールして支払う。それで町村の割り当てはない。裁判所ともあろうものが、そういうギャンブルの益金から、そういう寄付の申し出をして、その金を受け取るというようなことは、これは全くけしからぬことだと思う。その金額は、ある郡では三十五万。その下に幾つかの町があるわけです。それをプールしたものが、郡の町村長会議というような名前で、そのギャンブルの益金を保管していて、い
逆に申し上げますと、そのプールされた町村会の支出金の中で、二十五万円、神戸地方裁判所洲本支部庁舎お祝い、こう書いてある。これは、ギャンブルの益金を保管した、その金の中から二十五万円が裁判所の新築祝いに支払われているわけです。裁判所はそういうことを御存じないでしょうけれども、無理な寄付の中請をすれば、そういうことにならざるを得ない。どこの町でも、どこの村でも、そんな裕福な金を持っているわけじゃありません。一般経費の中から出すには町村の財政が非常に貧弱であるから、一応ギャンブルの益金がそこにプールされて、そういう共通の交際費的なものは、そのギャンブルの益金の中から処理しよう、こういう趣旨でプールされて保管しているわけです。こっち側の書類
