松澤兼人

そうすると、事務職員の中で、県費負担の分と市負担の分がありますが、そういう場合にはどうするのですか。それぞれ、県費の分は都道府県職員の方に入るのですか。市の方は市町村あるいは五大市共済ということになるのですか。その点はどうですか。

学校用務員というのは、普通神戸なんかでいえば市の職員になっておりますね。そうなりますと、市の方としては、市の五大市共済の方に包含して、従来通り継続してやりたいという希望がありますが、この点はどうですか。

それからもう一つは、この組合には運営審議会というものがありますが、これは十人以内ということになっておりますね。十人以内では、大きな組合は非常に人数が少な過ぎて工合が悪いんじゃないかということがありますが、そういう従来の組合であれば、その中に、厚生とか共済とか福祉というような専門部門がありまして、それぞれやはり小委員会みたいなものを作ってやっておるというのが実例だろうと思います。そうするためには、やはりどうしても、審議会というものでいけなければ、評議員会というようなものでも認めて、そうして三十人、四十人くらいの人々が、それぞれ専門的に所属しておるそれぞれの事業を運営執行していくということが必要だと思いますが、そういう評議員会というよう

じゃ今の点について、どうしても審議会が人数が少ない方がいい、能率的であるということであれば、やはりあわせて評議員会というようなものを考えていただいたらどうかと思います。 　それからもう一つは、「運営審議会は、次に掲げる事項を審議するものとすること。」この「審議する」というのは、議決するという意味ではないのですか。ただ相談をして、意見がいろいろあっても、執行者としてはその通りに自分の意見を押し通すことができるのか、あるいは、国共の方では、何か審議会の議を経なければならないというようになっておるようでありますが、それらの区別はどうですか。

それからもう一つ、この組合は定款をきめることができるようになっておりますが、この定款は、組合自体できめればそれでいいものか、あるいは上の連合会とか、あるいは自治庁の承認というか、認可といいますか、そういうことが必要なのか。ただ単に基準だけ自治庁の方でお与えになりまして、あとは自主的にそれぞれの組合が決定していいものか、そのはどうですか。

この点につきましても、やはり占部君が心配するように、上からの統制みたいなことで、自主的に定款でもってかなり給与の裏づけとなるような仕事をしたいと考えてみましても、そういうことはぜいたくだといって、上の方から押えられる危険が非常にあると思います。そういうことは、ある程度まで基準を示すだけであって、あとはその団体の財政状況をにらみ合わせて、自主的に認めていただけるということであれば非常にけっこうだと思います。これはまあ希望を申し上げておきます。 　先ほど占部君からお話がありました例の短期給付の問題は、毎期給付は適用除外とか、もしくは特例を認めていくようなお考えらしいのですけれども、そういうことは、結局現在の健康保険組合というものを存続

例の通算の問題ですが、あるいは切りかえる問題と言ってもいいですが、これは、従来自治庁でお考えになっておられたような切りかえ、通算の計算ですね、期間の計算を今でもやはりお考えになっていらっしゃるのですか。具体的にどういう切りかえをなさるのか。

それで、どこの市町村に行きましても、職員の間で非常に問題になっておりますことは、一つは軍人恩給の通算なんですね。これは現職のまま、現職というか、すでにそこで仕事をしていて、召集になって軍隊に入った、こういう場合、また帰ってきて同じような仕事をしている、こういうことがあるわけですが、あるいは学校を出てすぐ召集されて、六年半なら六年半行ってきた。それで、帰ってきてから町村役場に勤めている。こういうものが通算になるかどうかということを非常に心配しているようなんですが、この点が一つ。 　もう一つは、農業会とか、あるいは国保とかいったような外郭団体に出て、何らかの都合で戦争中配給団体とか、いろいろそういう外郭の団体に出て、そして戦争がすんだ

自治庁の方としては、繰り出しはやってはならない、やるべきじゃない、そういう指令を出していらっしゃいますか。

これは、二、三年前ぐらいだと、もう軒並み繰り出しをやっていたようですが、最近は、そういう事情のために、繰り出し額なりあるいは繰り出し団体なりというものが減っているという傾向があるんですか。

また逆に考えますと、一方では、自治庁が繰り出しをしないようにという指導といいますか、注意を与えることによっていわゆる保険税というものが逆にだんだん高まってくるという、結局、組合員の負担がそれだけ大きくなってくるということもあるようですが、私もちょっと聞いて四千円をこしてるような保険税を払っているというような所もないではないと思うのですけれども、あまりこれは住民に負担をかけることも、国民皆保険の上からいっておもしろくない、そしてまた、団体自身が繰り出しをすることもおもしろくないということだと、もう一度前の国保がつふれてしまったようなことを再現するんじゃないかという心配もあるのですけれども、保険税をどの程度に抑えることが適当であるという

今、局長がおっしゃった、一回目の会合かこの間済んだが、これはどういう性格の会合ですか。

目的はどういうことですか。専従制限に関する各省の連絡協議会というようなものですか。

そうしますと、それは閣議決定なり、あるいは労働大臣の発言なり、こういうようなところから次官会議か何かにおろしてきて、それから関係各行の労働担当局長に、そういうようなもので連絡協議会を作るというような、次官会議か何かの決定でそういうものができたんですか。

それでわかりました。先ほど占部君が言いましたように、まあ慣行としても常例としても、専従をやっている問題に、もし定期昇給なりその他のことがある、そういう団体に対しましては、局長の方としては、自治庁の方としては、これは自治法違反であるとか、あるいは地方公務員法違反であるといったようなやかましい干渉をなさるんですか。

さっきも、聞かれた場合には、そういうふうに穏当でないという返事をする、それが法的な立場であるというように承わったわけなのですが、しかし、それぞれ団体と職員団体との間で話し合いがついて、占部君が言うように、ある団体と職員団体との間で、専従基間中でも定期昇給をするというようなことがある場合には、そういう現状の上で今後も対処していかれると了解してよろしゅうございますか。

では、最後に希望を申し上げておきます。この専従制限の問題が法的な措置を講じなくてもできるんだというような、非常に割り切った考えをしておられるようでありますけれども、これは私は、特に地方公務員の場合は、やはり法的な対処措置というものを講じなければむずかしいのじゃないかと思うのです。行政指導だってやるということはむずかしいのじゃないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、人事院自体が、やはりそういう休職期間中のたまった定期昇給というものを職務についた場合にどういうふうに計算するかということを、それ自身もまだ明確になっていない。あるいは法律改正をやる限度であるのか、あるいは行政指導でできる限度であるのかということもまだ明確になってお

新任早々で、いろいろとお話を聞いたのでありまするが、この委員会で一つ懸案になっております地方税の問題に関しては、遊興飲食税の問題がある。これは、前国会におきまして、免税点の引き上げということをいろいろ議論をいたしまして、この四月から引き上げてもらいたいというわれわれの意見だった。それでは財政上困るからというので、結局三十五年度から実施しますということを固く青木国務大臣がおっしゃっておられた。この問題は、自治庁における一つの義務というか、負い目になっておると思う。この点は、この際はっきりしていただいて、これからいろいろ三十五年度の地方税制ということを検討されると思うのでありますが、新しい自治庁長官としてどういうふうにお考えになっていら

これはでき得る限りというのでなくて、三十五年度の地方税制を立てる場合には、この問題は、免税点引き上げということで行ってもらわなければならぬわけです。検討するとか善処するとか努力するという問題ではないと思う。これはいろいろ事務的にお聞きいただいて、これはのっぴきならない約束を自治庁と当委員会との間でできておる。この方針はくずしてはならないので、そういうお気持をはっきりとつかんでいただきたいと思います。 　もう一つの問題は、先ほど占部委員からお話のありました非常勤職員定員化の問題でありますが、私は、長官のお話いただいたお気持はよくわかる。この際は、事務的にはどういうことになるか、事務的の問題を一つお伺いしておきたいと思います。

それでは、前回、三十三年度と三十四年で二七％だったと思うのですけれども、定員化をいたしましたその経緯と、それから、今度のいわゆる非常勤職員の定員化という、七千六百二十とか十三とかいう数字が出ておりますが、これを前回のような形でもって定員化しようとするならばどういう形のものになるか。また、その予算的措置はどういうふうに考えるか。この点を一つ事務的にお答え願いたい。