松澤兼人

因果関係が明らかになれば、できるだけすみやかにそういう措置を講じていただきたいと思うんでありますが、予定であるというふうにいま承ったんでありますが、これは四十三年度でそういうことが実施される見通しでありますかどうか。

いま、その予算を実施するのに、何かまだ釈然としないものがあるんですか。

もうすでにこの問題も多くの人々によって取り上げられており、しかも厚生省が、神岡鉱山のカドミウムであるという、そういう因果関係について断定を下されている。実際の救済といいますか、あるいは医療費の支給というものが、年度末にならなきゃできないということですが、現実にやはり市町村あるいは県などにおいて、患者の負担にならないように立てかえて支払っていくから心配ないと、こういうふうに言えるかもわかりませんが、しかし、市町村だって、本来国がめんどう見るべきものを市町村で立てかえて支払いをして、その金が年度末にならなければ来ないということになると困るという、そういうことにもなるんじゃないかと思いますが……。

いまのお話ですと、厚生大臣の手元に予算が認められているというお話。四日市のほうは、もうすでに調査費の名目で、研究費の名目で出ている。イタイイタイ病のほうはまだ全然出ていないのでしょう。これを年度末に計算を積み上げていってお払いになるということじゃないのですか。

事務上のことになりますと、ちょっとよく私らにもわからないのですが、市町村がいまは立てかえて医療費を負担している、それを積み上げていって年度末にいま厚生大臣がお持ちのお金で支払いをする、そういう形ですか。それとも毎月毎月幾らかずつ、医療費がどのくらいかかるかということを合計してお払いになるのですか。

そうしますと、予算も認められているし、だからそのつど大蔵省に、支払いに対して承認を求める必要はないと、こういうわけですか。

それでだいぶわかりましたけれども、実際、公害の被害者としましては、国がめんどうを見るといいながら、なかなかめんどうを見てもらえない、そういう点について不満があるのじゃないか、こういうふうに考えるのです。県あるいは市、あるいは町などにおきまして、あらかじめ年度末にもらい得る金額というものが予定されているということであれば、その年度の途中においての立てかえそのものについては別に負担でもないかもわかりません。しかし、考えようによりましては、概算払いということをして、そして年度末に精算をするという形もとり得られるのじゃないかと思いますが、そういうことは会計上不可能なことですか。

この問題につきましては、いまも、阿賀野川の問題はもう日の問題であるというふうにお話しになりました。早く国としての統一見解を発表されまして——いろいろと問題を起こしております阿賀野川でも訴訟になっているじゃないですか。そういう問題について国としての見解を明らかにしていただきたいと思います。 　次は環境基準の問題ですが……。

さっき環境基準の問題に移ろうと思っておりましたが、いま問題が出ましたことは、原爆被害者の問題でもそうなんですけれども、医療保護だけでは十分じゃない。生活扶助と申しますか、あるいは生活保護、そういうところまで進まなければならないということで、新しい立法を要求している声が原爆被爆者の中に相当強いと思うのです。もしイタイイタイ病が公害病であるというふうに認定されるならば、やはり医療費だけではなくて、生活費のめんどうも見てあげなければいけない、そういうことに必然的に発展してくると思いますが、この問題につきましても、もし、因果関係が明らかになっていますが、被害者の救済の立法ができるようになりますと、生活のめんどうも国が全部あるいは一部見てあげ

いまの段階で大臣からはっきりそういう答弁をいただくこともちょっと無理でございますが、厚生行政、特に公害行政につきましては、大臣が御就任以来相当進歩発達したと思うのです。この機会に、さらに一段と前進されるように御希望申し上げます。

先ほど大臣からも、あるいは公害部長からもお話がありました各公害の問題に対する結論でございますが、科学技術庁としましても、先ほど来の御答弁に対しまして、近くたとえば水俣、阿賀野川の結論を出すということにつきましても、全くいままでのお話のとおりでございますか。その辺をちょっと聞きたい。

そのとおりだろうと思うのでありますけれども、水の問題だったらやっぱり経済企画庁もありますし、あるいは、たとえば阿賀野川の昭和電工といえば通産省も関係していると思うのです。科学技術庁としては科学技術庁の立場もあって、自分は何もそんななわ張り争いをしているんじゃないとおっしゃられればそのとおりだと思います。しかし外部——あるいは新聞等で報道されているところを見ると、それぞれやはり何かなわ張り、セクショナリズムというような印象が外部に出てきますので、そこは、もし調整をおやりになる官庁であるとすれば、先ほど大臣からお話しいただいたように、できるだけすみやかな機会に、しかも妥当な結論を出していただけるようにお願いをいたしたいと思います。

もう少し質問させていただきますが、先ほど小平委員のほうから環境基準設定に対する答申について御質問がありました。この問題につきましては、通産省は通産省として公害に対する、あるいは工業立地に対する調査会、あるいは委員会というものがあるように聞いておりますが、通産省としてはそういう大気汚染なりあるいは公害防止、そういう立場において環境基準設定に対する生活環境審議会ですかの答申を、まあどのようにごらん——ということは、ちょっとお気の毒な話ですけれども、あなたのほうの立場はあなたのほうの立場で、あると思いますけれども、こういう点について、やはり究極的には各省庁の意見が一致しなければならないと思うので、この問題も遠からずやはり立法の段階に入って

まあ通産省の立場としてはそんなことだろうと思います。特に、石油を扱っていらっしゃる通産省としては、硫黄の含有量ということは非常に大きな問題だと思うんです。こういった大気の汚染、あるいは硫黄酸化物というようなものだけを取り上げて、通産省の中の調査会等において議論あるいは研究されたことはございますか。大気汚染の問題、特に硫黄酸化物というような問題を取り上げて、審議会あるいは調査会、あるいは研究会といったようなもので取り上げられたことはございますか。

これを最後の質問といたしますけれども、通産省及び厚生省として、この基準設定に対する答申が出ましてから、いろいろ経済界から、あまりきつ過ぎるとか無理だとかいうようなお話を、新聞等においては拝見しておるわけですけれども——たとえば経団連その他の経済団体なんかから、もう少し緩和してくれというような直接の御要請、意見がございましたか、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

いま赤澤大臣が言われました去年並みということにあんまりこだわられますと、ちょっと問題が起こるんじゃないかと思います。やはり国に準ずるということでいっていただかなきゃならぬと思う。それで、和田君がいろいろ言っておりますことは、かりに国がいま予備費の中で確保している原資で足らない場合はどうするかという問題ですけれども、これは大蔵大臣はあんまりいい返事はしておらないようですけれども、総理大臣は本会議の席上で、絶対に補正しないということではありませんと、こういうふうに言っておるわけです。そこに含みがあるように思う。だから、国がもしそういう財政的な措置を講ずるようならば、地方公務員の場合にも、いま確保している原資で不十分の場合には、やはり国の

そういうふうにおっしゃっていただければいいんですけれども、去年並みというと、去年並み以上には絶対にだめだということにとれるじゃないですか、日本語からいって。そういうふうに言われると、ついこちらのほうもふに落ちないという感じもするんですけれども、この点はいまの大臣の御答弁で満足しますが、先ほどもいろいろお話がありました公務員の給与の研究会か何かで問題がありまして、政務次官からいずれまたお聞きになると思いますけれども、和田君から非常に強い、こういう研究会でやることのいい悪いということをよく検討して、またあとで答弁するようにおっしゃっていらしたけれども、そのときに一言気になることを言われているんですけれども、ある市なんかでも国家公務員より

地方公務員の場合には、おっしゃるようにいろいろと特殊な事情もあり、あるいはいままでのいきさつもあると思うのであります。そこで、いろいろと研究をする方法には実態調査ということがあるわけで、おやりになっていらっしゃると思う。しかし、その実態調査の分析といいますか、これは自治省側だけで分析するということもどうかと思います。たとえば、そういう実態調査の結果が出てきたら、国会なんかとひざ突き合わして、ゆっくり自治省側の見解も承わり、われわれの見解も述べ合って、そしてこういう高いのはこういう事情があるのだということをお互いに話し合って、あそうかなというようことを話し合いをしなきゃいけないと思うのです。ただ実態調査でも、分析を自治省だけでやられる

行政局長、その実態調査というのはどういうふうになっているのですか。

それはたいへんけっこうなんですけれども、先ほども問題がありましたように、ある製紙会社のたいへんえらい人が、そういう賃金問題に対する権威者であるということで――そういうこと自体にも問題があると思いますけれども、もう一つやはりサンプルのとり方ではないかと思います。関東、東北方面あるいは関西方面というようなふうに、ざっくばらんに地域で調査対象の市町村を選ぶ、あるいは府県まで入れて。そういうものと、あるいは財政力というようなことから、あるいは人口からサンプルを科学的あるいは合理的に定めて、市の代表としてはどこが適当であるとか何とかいう科学的、合理的な根拠に立ってサンプルをお選びになることが必要かと思います。そうでなければ、多数大量に調査され