松澤兼人

刑法の百六条は、ずいぶん昔の法律ですから書き方もちょっとわれわれおかしいと思いますけれども、騒擾罪の適用に踏み切ったということになりましても、たとえば「首魁」は、「首魁」ということばは一体どういうことなのか。それから「他人ヲ指揮シ」ということが、単にやれやれと号令をかけたということが「指揮シ」ということになるのか、あるいはもう少し権限を持った上から命令をして指揮すると、その辺のところ。あるいは「他人に率先シテ勢ヲ助ケタ」といったところで、どういう、これは裁判の争いになってきますと、はたしてそのことが立証されるかどうか。これは治安当局と関係なく独立した司法部としての見解が出てくるだろうと思うのですけれども、騒擾罪の適用に踏み切ったとし

治安当局として、また国家公安委員長として、ただいま、いまの刑法はどうもむずかしいと、まあいま議論している意見の中には、首魁は首謀者であると、こういうようなふうに書き改めるべきではないかという意見があったということです。まあしかし、治安当局としては、現在の法律によって騒擾罪というものを適用してもらわなければ、どこかでそういう意見があったということで、そういう意見まで取り入れて、騒擾罪の内容はこういうふうだということに考えられたら、これはたいへんなことだと思うのです。で私は、ただいまの国家公安委員長の御意見は、全くの私見であると。したがって、昨晩の新宿のいわゆる騒擾事件というものは、現在ある刑法の条文に従ってその処分の内容を考えるという

なるほど、公安委員長のおっしゃったとおり、私も文言にこだわっているわけじゃない。しかし、大臣が、法務省内の権威のある委員会、調査会においてそういう議論が出たと、一次案あるいは二次案ということになったということですけれども、しかし、法律、刑法を改正するといえば国会の審議を経なければならぬでしょう。国会の中でまたどのような意見が起こってくるかもしれない。だから、それはまだ法律としての姿をなしていない意見ですから、そういうことを援用されて議論されることはどうもちょっと困るということを申し上げたわけです。ただ、現行法で判断する場合に、騒擾罪の適用ということをなさっても、裁判における立証なりあるいは効果をあげるということは非常にむずかしいのじ

ただいまの総務長官からの報告で、ほぼ概要はわかったわけであります。しかし、政府の各省庁の間における連絡、あるいはまた責任の問題について、ただいまの報告だけでは十分でございませんので、簡単に質問をいたしたいと思います。 　まず、建設省でありますが、四十一号国道ということでありまして、名前は国道でございますけれども、しかし、はたして国道と呼べるかどうかという国道認定の基準あるいは規格という問題が、あらためてここで取り上げられるのではないか、そのように考えているのでありますが、国道四十一号線というのは建設省の所管する国道のうちにおきまして、どのくらいの規格——点数でいえば六十点とか、あるいは六十五点とかいうような大体の目安がつくのではな

この道路の重要性といいますか、北陸と岐阜、名古屋を結ぶ幹線道路であるということはよくわかるわけでございまして、それだけ重要性があるから一級国道として認定されていると思います。しかし、道路環境と申しますか、道路以外の条件というものは、はたしてそれが安全な国道であるということを断定できるかどうか。いろいろ建設省あるいはまた地元建設局等におきましては、道路そのものからくる事故原因、道路が悪かったから事故が発生したと、そういうようには考えられないという、かなり自信のある発表をされているようであります。しかし、現実には事故が起こったのであります。道路そのものが崩壊したというわけではなかったかもわかりませんけれども、道路に関連しているがけあるい

いまの道路局長のお話でありますと、もう交通規制をやるよりほかにしかたがないというようにも受け取れるのであります。この道は昔からあった道なんですよ。岐阜のほうから北陸に抜ける徳川時代からあった道なんですけれども、それを単に多少の拡幅をして、あるいはのり面なり道路の両側をしっかりさせるという程度であったと思うのです。安上がりの道路であることは確かである。私が申し上げたいことは、かような危険のあるところを、昔から先祖伝来踏みならした道というだけの道路の考え方でなくてですね、危険な個所があるならば、そこを避けてと言いましても、それは私汽車であそこを通ったことはございますけれども、実際に自動車で通ったことはございません。どの程度の迂回路をつく

局長のおっしゃることはよくわかります。これは道路局だけの問題ではないと思います。そういういわゆる鉄砲水がふき出してくるような、あるいはまた全面的に沢がくずれ落ちるというようなことは、地質的にわかるんじゃないかと思う。私はしろうとですからわかりませんけれども。何ミリ以上の雨が降ったらこの沢は水が出てくるぞ、あるいは土砂が流れてくるぞということは、大体見当はつくんじゃないかと思うんです。それは道路行政だけではできない問題であります。砂防でありますとか、他の建設省の所管の局あるいは部課、そういうところと相談をして、これは国道として完成をみたけれども、しかしまあ経験によって、今後もやはりある程度の集中豪雨があった場合には、沢の水があふれてく

道路局長、先ほど建設省全体としては土砂どめというようなことを考えてみる必要があるのじゃないかと申し上げましたが、それに対しては御答弁はなかったようですが。

運輸大臣にお聞きしたかったのですが、割り当ての時間が済んでおりますので、ほかの委員の方から御質問されると思いますが、問題は運輸省ならば陸運局の末端なり気象庁の末端、あるいは警察の地元駐在所、あるいは建設省ならば県あるいは市町村の土木、こういったように末端については一応機構上筋が通っておったのです。しかし現実には、その末端同士がお互いに協議をするということもなければ、あるいは直接同時電話と申しますか、気象庁なら気象庁がボタンをずっと押せば全部の関係のところに気象の状況が知らされるというような、末端と中央との行政上の指揮命令系統、そういうものが一貫していないというところに非常に末端としては混乱した現象が起こったのではないか。すでにモーテ

大臣が来られましたら、また大臣に対して質問いたしますが、緊急と申しますか、先日の地震によりまして貯油場の油が海に流れ出たという、その実情を報告するために、消防庁から係官の方に来ていただいておると思うのですが、その現況をまず御報告願いたいと思います。

タンクに貯油されていた油が流れ出るということが、幸いに火災にならないでけっこうだったと思うわけであります。はたしてこの事態自身が産業公害及び交通対策特別委員会の調査の対象になるかどうかということは、なかなかむずかしい問題だと思います。先般の国会に油による海水汚濁の問題というものが出ておりました。これは、おもに船舶が投棄するということに中心が置かれていると思いますけれども、しかし海水の汚濁ということから生じます、たとえばもし魚介類に、あるいはノリ、真珠等に影響があったとすれば、やはり公害とも考えられるわけです。まあ地震の強度は五程度というようなことでありますが、その程度で油が流出するというようなタンクの設計というものは、これははたして

いまのお話ですと、石油の監督なりあるいは行政の主体となっております通産省自体には、そういうタンクの建造設備等には何の権限もないわけですか。

そうしますと、消防庁が取り締まる。しかし現地は、宇和島の消防本部ですか、そこが直接に取り締まっていくわけですか。はたして宇和島の消防本部というものが、そういう取り締まりの実力といいますか——それはもちろん法律によって取り締まり指導をやるわけでしょうから、そういう法制的な権限あるいは権力というものを持っていると思います。先ほどお聞きしましたように、震度五ということで、そういうパイプが破損するというような設計は、消防庁としてはお認めになれるような状態であったのかどうか。

何かテレビを見ておりますと、消防本部ではたびたび会社側に注意をしたけれども、改善をしなかった。こういうことが見えておりましたけれども、そういう事実は全然なかったんですか。

私は、日本石油と聞いておりますけれども、いま永瀬君のお話では名前が違うようでございますけれども——それだけ注意があったにかかわらず、現実にはそういう築堤ですか、防護壁ですか、そういうものの改善ができていなかった。全国のそういったような古い形の貯油所で、震度五程度の地震があった場合に危険だと思われるところは、まだほかにもたくさんありますか。

消防庁にこれを聞いてもちょっと御答弁できないかもしれないが、しろうとの私たちとして、こういう事態が起こった、それに石油を直接所管している通産省は何も発言権もなければ、あるいは設備について、それを審査したりする権限もない。そういう設備自体に対して消防庁だけが責任を持っていて、通産省にないということは、どうもおかしいのですけれども、消防庁として、個人的なお考えでけっこうですけれども、石油を所管としている通産省自身が、そういう設備や何かについて公害が起こるかもしれないといった心配を、自分で特断するというような、そういう行政上の権限、あるいは将来多少——設備許可をする、設備そのものじゃないですけれども、貯油所をこしらえることの許可というよう

消防庁が防止できるというふうにお考えならば安心してやっていただくわけですが、しかし、こういう不測の事態ということは起こり得るのです。震度五といったらそれほど大きな地震でもないと思う。もうちょっと大きな地震でも責任持てるかといって、あなた方を追及する気持ちもございませんけれども、持っていただかなければならない。けれども。消防庁だけに一切の権限をまかせて、それで石油を直接所管している通産省にその責任がないというのは、どうも私らしろうととしては、おかしいと思うのです。こういうふうに、こればかりではなく、大きな貯油所というものは各地にできておりますし、あるいはまた製油所などで、二十万トンという大きな油タンカーというものが接岸するなり、あるい

臨時国会にぜひ提案したいというお話でございますが、それだけ各省の間の話し合いというものが進んでおるならば非常にけっこうだと思います。しかし、現実の問題としましては、まだ水俣病の関係も、原因結果の関係がよくわかってないと思います。阿賀野川もやはり同様だと思います。あとは、神通川のイタイイタイ病の問題、その他いろいろと原因と結果のよくわからない問題があると思うのです。特にこういう川の沿岸なり、あるいは水俣病の場合は海でありますけれども、原因がはっきり突きとめられない、厚生省としては一生懸命因果関係というものを解明して、ある程度の結論が出たようにわれわれ聞いているわけですが、阿賀野川の場合をとってみましても、厚生省がせっかく、昭和電工です

よくわかりました。そこで、イタイイタイ病の場合は、大体神岡鉱山と密接な関係があるという結論が出ているようであります。その因果関係というものが明らかにならないと、厚生大臣がいまおっしゃっておりましたように、被害者救済の問題にも十分に手が伸びないと思うのです。阿賀野川の問題は、いろいろ話し合いの結果、近く結論が出るというお話でありますが、近くというのは、これ、なかなか話し合いの様子によっても左右されると思いますが、いつごろその結論が出るか、大体の見通し、おわかりでしたらお話し願いたいと思います。

いままで私たち委員会の中でいろいろと問題にしてまいりました水俣病の問題、阿賀野川の水銀中毒の問題、それから富山のイタイイタイ病というようなものの実際の姿というものをだんだん浮き彫りにされてきましたことは、非常にけっこうなことだと思います。その因果関係が明らかになれば、当然被害者に対する救済ということに進んでいかなければならないと思います。従来、たとえば四日市のように、四日市市が主としてその責任を負っていた。最近、調査費というような名目で国からも補助を出しておられるようでありますが、イタイイタイ病の場合には、どういうような国としての患者に対するめんどうを見ておるのですか。