松澤兼人

前の水上のときもそうでしたし、先般のまた消防法の改正の問題でも、高層あるいは地下街の火災の問題についていろいろ論議をしたことは長官も御存じのとおりと思います。そのときにいつも問題となりましたのは、建築は建築で、消防は消防でということはいけない、いつでも建築と消防とは一緒に歩いていなけりゃいけないんだということを申し上げたと思うんです。どちらかと言えば、建築が先に行って、それからあとから消防がついていくという形になっていると思うんですが、こういうふうに、まあ言ってみるならば、いま長官も言われましたように、一種の不法建築——それは現実に使用されているから、使用されている限りにおいては、消防設備がどうこうということを行政指導されていること

いろいろ今後どうするかという問題につきまして、またあとで御質問申し上げたいと思いますが、ただいままで消防庁を中心としてお尋ねしてまいりましたが、建設省、特に建築基準の問題として今度の火災についてどのような結論なり、あるいは感想を持っておられるか承りたいと思います。

新聞などにおきまして建築基準法の改正の原案がまとまったということを報道されておりますけれども、この中で特に温泉地等の不特定多数の人が集まる密集した地域における建築基準の改正の要点というものは、どういうことですか。

まあ、たいへんいい考えだと思うんですが、しかし、先ほども佐久間長官のほうからお話がありましたように、消防は現場の手足を持っておるけれども、建設当局としては現場に手足を持っていないから、これだけいろいろの改善をしようと考えておられても、現場の査察ということが十分にできないんじゃないか、それでは結局同じことじゃないか。何か新聞には、改善の意図はよくわかるけれども、何か日暮れて道が遠いような感じがするというような報道が出ていたように思います。この末端の検査業務、あるいは査察業務というものに対して、どのように対処されるかということですが、有馬の場合は神戸市の建築当局が所管をしているでしょう。相当人手があるはずなのに、先ほども申しましたように

いまのお考えの中に、できるだけ建築基準法上の権限を市町村に委譲するということ、これはひとつ非常に進歩をしたことだと思うのですが、ほかのところも同様だと思いますけれども、私、兵庫県ですけれども、たとえば有馬は神戸市の管内ですか。あそこの住宅局というようなもの、あるいは区役所等におきましても、相当の人員がいるわけなんです。それでもこういうことがあったわけなんです。また同じように、たとえば兵庫県の中に城崎郷という温泉があります。あそこは権限を委譲しても、町役場の職員の数というものは非常に限られている。ところが旅館は何百軒もあるということで、そういうことで、市町村におろしても、また同様、そういうような手が足らないということ、あるいはまた、専

私、有馬と城崎の例をとっておりますのは、別に他意があるわけではありませんけれども、対照的に、有馬は神戸市ですから人手もたくさんあるけれども、城崎のほうは町で、その職員の人数も限られておりますし、消防及び建築の点から、経験と知識を持っている職員というものを得るのになかなか困難だろうということを申し上げておるわけなんです。先日も、新聞によりますと、城崎で県の消防防災課ですかの方が見えられて、有馬の大火を契機として、城崎町においても予防あるいは消火の設備の点検をしようじゃないかという話し合いがあったそうですが、しかしそれにしても、やはり個々の旅館にとっては相当大きな出費になるわけなんですから、いいことには違いないけれども、それが直ちに旅館

この問題を住宅局長さんにお尋ねするのはどうかと思うわけですが、建築基準法の改正ということが論議されている段階ですので、申し上げたいと思うんですけれども、この有馬の旅館を見ますというと、ほとんど道一ぱいに建築をしているわけで、私、地図も持ってきておりますけれども、私三日の日に現場へ非公式に行ってまいりました。ちょうど二十九番目の遺体が発掘されたときでした。消防車が通れないような道なんです。あるところまで行って左へ行く道と分かれるわけなんですが、そこまでは大型の消防車が入りますけれども、それからへい伝いに満月城のほうへ行くところでは、もう消防車も入れない。それでコンクリントのへいが立っておりまして、一ぱい一ぱい旅館の建物がある。こういう

この有馬の旅館が、先ほどもお話し申しましたように、建築基準法上のいわゆる手続も終わっていない。それを現に使用して、あとで気がついたということですから、相当商魂たくましい経営者だと思うわけなんですが、だれが見ましても、自分の土地ならば、一ぱい一ぱい使ってもかまわないということはちょっとおかしいのじゃないか、少なくともそういう公共的といいますか、不特定多数の人たちが出入りするところにおいては、自動車の駐車場も必要だろうし、あるいは周囲の道幅だって、消防車の通れるような道幅を確保するというようなことは、経営者の義務として、当然これは法令上の権威をもって要求してもいいのじゃないかと、こういうふうに思うのです。今度火災がありましてから有馬では

それじゃ時間がまいりましたので、最後に消防庁長官にお尋ねいたしますけれども、水上の問題を契機としていろいろ行政指導されたということはよくわかるわけなんです。いま消防庁からいただきました報告によりますと、発火推定の時間が二時三十分ごろ、それから通報を受けたのが三時六分ということで、三十六分ぐらいおくれているようでありますが、神戸の消防局で最初出しました報告書、私、持っておりますけれども、これによりますというと、二時十分ごろ出火したと推定されると、通報があったのが三時七分、あるいはこの中でも三時六分としてあるところもありますけれども、三時六分あるいは七分、その間五十七分経過しているわけなんです。最後の段階でどういうふうになったのか、三十

いま大臣及び財政局長の、竹田さんの質問に対してお答えがありました。全体の今後の論議の参考になると思いますので、一つだけ確認しておきたいと思うことがあります。 　各公営企業自体の経理内容等いろいろ事情があると思いますので、十五日に予定されておりましたいわゆるストの回避ができたと、非常にけっこうなことだと思いますが、各都市とも労使の間でそれぞれ、約束と申しますか、あるいは申し合わせというのはできたと思うのですけれども、個々の企業にとりましては特別な事情もあるにいたしましても、スト回避のときに労使の間で話し合われた線というものは、大臣も局長もこれを尊重して、再建計画の変更を十二月じゅうの議会に上程できるように指導されるという、そういう方

ただいま国家公安委員長から概略の報告があったわけですけれども、まず第一に、警備の状況というものについてもう少し詳しく説明していただきたいと思います。従来のこういう問題と比較してはたして警備体制が十分であったのか、あるいはなかったのかというような点に問題があると思うわけであります。

警備の人数とかあるいは体制とか、いろいろな機密に属することもあるかと思いますけれども、機動隊なり、あるいは各警察署の警察官あるいは私服をフルに動員したものと見えますけれども、こういう体制上の欠くるところがなかったかどうかという点をお伺いしたいと思います。

きのうの新宿事件は相当大規模であるし、混乱も起こったことは確かですが、いま国家公安委員長が言われましたように、相当に多方面にわたって、まあ攻勢をかけるといいますか、襲撃を計画したと申しますか、多方面であったように思うのです。そういう状況は的確に、公安委員長としてもしくは警察当局として把握できていたのかどうかという問題ですが、いかがですか。

的確に把握していたとすれば、必ずしも警備の体制が効果をあげていなかったようにも思うのですが、結果から見ましてどうなんですか。

結果においては新宿駅周辺の混乱というものに対して騒擾罪を適用するということになったわけですか。

国家公安委員長の談話というものがけさの新聞に載っておりましたけれども、それには新宿駅周辺の混乱というものに対して騒擾罪を適用するというような談話になっておりましたが、当日、あるいはアメリカ大使館とか、あるいは国会とか、あるいは防衛庁とか、その他各所に、小規模であったかもしれませんけれども混乱が起こったものに対しては、いわゆる国家公安委員長が言うような騒擾罪の適用は法律的にはないものと、こう考えていいんじゃないですか。

取り調べの結果、だんだんとその騒擾罪の適用の範囲と申しますか、適用の人員と申しますか、取り調べに従ってだんだんとふえていくということでは、非常に危険な状態になってくるんじゃないかと思いますが、新宿駅周辺の事態に対して騒擾罪の適用があったものというふうに言うならば、まだわかりますよ。といいますことは、学生と一般の群衆といいますか、そういうものがまあ新宿駅の周辺ではほとんど一体となった、あるいは巻き込まれていたということで、たまたま顔写真をそこでとられたというような事態になってまいりますと、その範囲が非常に広くなってくるんじゃないですか。われわれが騒擾罪の適用というものに非常に慎重であるべきだという立場というものは、いまの御発言だとだん

国家公安委員長はそうおっしゃるけれども、しかし顔写真をとるのは何のためにとるかということになれば、やはり騒擾の中にいた騒擾罪の適用を必要とするような人間の顔写真をとるというようなことになるわけでして、たまたまその中に巻き込まれて、あるいは間違って警察官に連行されるというような場合には、多少おれは何も関係ないんだと言って抵抗するかもしれない。それを一々顔写真にとられて、そして騒擾罪の対象になるということになると、これはもう無制限に擾騒罪というものは適用される、いわゆる人権というものも、そういう擾騒罪ということによって人権がじゅうりんされるという危険もあるわけです。その点はっきりとやはり、いわゆる学生デモといいますか、そういう人々と、そ

公安委員長がそういうふうに言われるなら、私のほうでも言いたいことがあるんですけれども、それは結局、大学の学者などでも、騒擾罪の適用の結果多数の逮捕者ができた、これをいよいよ公判にかける、裁判にかける、その立証がはたしてできるかどうかということは非常にむずかしい問題である。第一に意思の共謀といったようなことが実際にあったものか、あるいは首魁はだれだというようなこと、あるいは他の勢力をかけてその勢いを増すといったようなことがはたしてあったのかどうかということになりますというと、よしんばいま大臣が言われましたように、騒擾罪の適用をかけた、かけたといったところで、裁判の結果、それも長年かかった裁判の結果、あるいは無罪になる。無罪になるという

顔写真ということに焦点が集中されまして、それがいいか悪いかというようなことになりましたけれども、私は騒擾罪の適用ということは慎重でなければならぬと。そこで、さっき公安委員長が言われましたように、新宿周辺ということで、まあ騒擾罪の適用に踏み切ったということですけれども、それがだんだんと拡大していって、国会に侵入しようと考えてあるいは多少の行動をしたということもやはり騒擾罪の適用を受ける、あるいは防衛庁の場合もそうだ、総理官邸もそうだ、アメリカ大使館もそうだということになってくると、そうすると騒擾罪の適用というものは、もう昨晩なりあるいはその前の日なりに東京都内で起こったものに対しては全部騒擾罪の適用を受けるのだという結果になるととを一