松澤兼人

佐久間長官にお尋ねいたしますけれども、この資料の「政令指定市町村の消防状況調」というのがございます。この中には、消防団員数あるいは消防団員の増減というものがございませんけれども、そういうものはお調べになってお手元にお持ちでございますか。

それはいまお話はできないので、あとで資料ででも出していただけますか。

それではもう一つ、第八条には旅館等というのがありませんけれども、これは審議会の過程の中でも、そういう論議はございませんでしたか。「その他多数の者が出入し、」ということで、旅館あるいは料理業、そういうものが当然含まれると思うのですが、旅館の火災等がひんぱんに起こる、そういう場合には、死傷者も相当出ているようですけれども、特に、そういう大規模な旅館、高層建築で営業している非常に大きな旅館などを、こういうふうに一々「学校、病院、工場、」というように書き分けておりますけれども、旅館などでも、火災の現状から見て、特に書き分けて規定する必要があるというようにも思いますけれども、別にそういうことはお考えにならなかったのですか。これは佐久間長官から

消防総監にお尋ねしますが、答申の中にもあることなんですけれども、高層建築物などでは、当然高級の料理店などは何軒か入っているわけですけれども、そういうものは、特に防火上特別何か義務を負わせて、防火設備あるいは防火の訓練等をなさることになりますか。

特にそういう火気を使用する場合は、一般の事務所などよりは厳重な規制が行なわれると思いますけれども、それは条例の中で書いてあるわけですか。

もう一つは、避難の設備及び訓練ですけれども、避難設備はあっても、実際、避難の訓練が十分に徹底していなければ、やっぱりパニック状態という毛のが起こると思うんですけれども、どちらに非常階段があるとか、あるいは、この辺の人はどちらに行きなさいというような、そういう指導の何というか注意書きみたいなものは、各階あるいは各層に設備されておりますか。

先ほどもお話がありましたように、防火設備、消火設備というものはほとんど万全だというふうにお考えになっていらっしゃるようですけれども、要は、そういう万全の設備の中でも火災が起こる、火災が発生するというようなことがあるわけでして、普通の場合ならば、もちろん一〇〇％平穏に、中にいる人が避難できるけれども、一朝どっかでそごをしてしまいますと、そこにたくさん人が集まってしまって、押し合いへし合いになってしまうということですから、やはり避難の訓練というものは相当必要だと思いますし、先ほどお話のありましたバルコニーを利用して、臨時というか、応急の階段を使って、そうして下の階へ行くわけですか。

あの三十四階、三十五階で、それは外なんでしょう。

そういうところで、ぼくらがはしごを伝わって走って一階下まで、ごくわずかでしょうけれども行かれるかどうだか、その点だいじょうぶですか。

消防総監自身がそのはしごを使っておりてごらんになるといい。そんなあぶないことをおすすめしませんけれども、われわれ普通の常識だと、とてもそれはこわくておりられないと思うのですけれども、そういうことで避難の訓練、指導ということが一番最後のきめ手になるのじゃないかと思います。この点は十分に御努力願いたいと思います。 　それから品後に、地下街の問題ですけれども、ああいうふうにほとんど軒並みにあって、そうしてシャッターはそれぞれあるようでありますけれども、一朝事があった場合に、あれだけの人ごみですから、これもまた、ほんとうにじょうずに誘導してやらないと、そこでもパニック状態が起こるということで、よく新聞なんかで拝見いたしますと、地下街の避難

大臣が見えておりますのでお尋ねいたしたいと思いますが、午前中にも消防審議会の会長あるいは東京の消防総監などにお尋ねしたのでありますが、その中で、今後の高層建築物あるいは超高層建築物の防火あるいは消火、いわゆる消防体制というものは、機械的にいいますと、外からの努力、能力というものはおのずから限界がある、はしごの点につきましても、あるいは消火用水の問題にしましても限度があるということを痛感するわけでありますが、今後もますます高層建築物あるいは超高層建築物が新しくできると、これに対する消防体制というものが新たな事態に到達して、単にいわゆる建物の持ち主であるとか施主であるとかいう人だけにたよっていることもどうかと思われます。そういう高層、超

午前中もそういう議論をしたわけでありますけれども、しかし、消防が万全だと思うような設備なり、あるいは装置なりを要求しましても、おのずから施主側におきましては、経済的な見地から消防が望むような設備をしないかもしれない、できないかもしれない、こういうことで、こういう新しい事態につきましては、従来の消防のあり方というものは明らかに検討し直さなければならないと思います。おそらく、外国などでは相当進んだ機械奉るいは設備などがあるのではないかと思うのですけれども、そういう強力な消防体制というものをつくる必要がある、そういうまず第一に、消防自身が機械的な体制を固めるということが必要であって、むしろ、この改正法律案を見ますというと、施主側といいます

施主側の建築設計等に対して、午前中もそういうお答えがあったわけですけれども、消防当局としては同意を与えるという点で、両者の折衝、協力、相談ということが行なわれるということで、単に同意をするというだけでは不十分ではないかというような議論があったわけなんです。この点は、消防当局は建築あるいは設計の面で、もう少し積極的な、これだけはやってほしいという、そういうことを相手方に要求し、あるいは、まあ義務づけるというような法改正が必要ではないか、こんなようなふうに御質問申し上げたのです。まあ、おおむね、もう少し積極的に機会があれば法改正をやるように検討してみようということだったのですが、大臣自身としても、そのお考えですか。

佐久間長官にお尋ねしますけれども、外国などにおける高層建築物に対する消火設備ですか、そういったものを御研究になったものございますか。

地下街及び高層建築物では、ガス、それから煙、それから無窓といいますか、窓がないということのために非常に消火活動が十分にいかないという話を聞いております。したがいまして、その煙を薄めるとか、あるいは煙を抜くとか、これが第一だろうと思いますけれども、しかし、窓がないんではどうにも外からは手がつけようがないということなんですが、この高層ビルなどにおいては、消防職員が、まあ楽にということはどうかと思いますが、ある程度まで力を加えればガラスを破って中に入れるというようなところがなければならないと思いますけれども、そういうことまで消防当局としては考えていらっしゃらないのですか。

それじゃ問題を変えまして、今度の消防法の改正で、四条に「消防事務に従事する職員又は常勤の消防団員」とありまして、それから四条の二に、「消防本部を置かない市町村においては、非常勤の消防団員に限る。」というふうに書いて、常勤及び非常勤の消防団員が消防職員と同じような仕事ができるように書いてあります。この点の改正はどういう意味を持っておりますか。長官にお尋ねしたいと思います。

そうしますと、第四条のほうでは、常時あらゆる場所、どんなところへでも、消防本部を置かない市町村では、常勤の消防団員であれば、立ち入って検査し調査させることができる。しかし、非常勤の消防団員に対しては、消防対象物、それから期日、期間を指定する。時間なり、場所なり、それを限定して、非常勤の消防団員に、常勤の消防団員あるいはまたは消防職員と同じような立ち入り調査をさせるということなんですか。

そこで問題は、午前中長官にちょっとお願いしたんですけれども、消防団員の全国的な数、増減の趨勢、そういうものをここで発表していただけますか。

三十二年と四十二年と比較すると、約五十万近い人員が減少しているようですけれども、かりに三十二年の百七十三万というものが消防活動に必要である人数とすれば、四十二年の百二十八万というのは非常に少ない。さらに、三十二年から見るというと、四十二年は家屋、工場、事業場、その他たくさんふえているわけでございますから、かりに消防対象というものが動かない数字であるとしても、急に人員不足という現象が出ているわけで、逆に消防対象物がふえているということになれば、五十万人近い人員の減少ということは、消防能力、消防活動に非常に大きな支障を来たしていると考えられるのですが、そういうわけではないのですか。

必要人員といいますか、最低の人員がどのくらいであるかということは、消防庁として計算ができることだろうと思います。なるほど、少なくなってもかまわない、あるいは少なくなる理由として、いまおあげになりました機械化の傾向、それから町村合併あるいは常備化の傾向というものは、少なくてもいい理由にはなりますけれども、しかし、消防対象物の増加というようなことから考えると、これは不足であるということの理由にもなるかと思います。 　ところで、急激に発展したたとえば小さな市あるいは町などにおきまして、ニュータウンができたり、あるいは団地ができたりするような急激な変化に対応するには、いわわる消防職員も足りなければ、消防組織上の機構も十分でない、消防団員も