独立採算ということばが公営企業を議論する場合にいつも出てくるわけですが、これはもちろん経営に伴う収入で経費をまかなう、いわばわかり切ったことで、それだけのことだと思うのです。ただし、災害、また特別の理由において必要な場合には、予算の定めるところによって、一般会計または他の特別会計から補助することができるというふうになっておりますから、したがって、独立採算制ということになると、非常に企業性ということが強調される。あるいはいま大臣のおっしゃったように、企業努力、経営努力ということが非常に大きく取り上げられる。しかし、要は収入で経費をまかなうという単純なことだと思うのです。しかし、それをしてもやはり採算のとれないというようなことはあり得る
公営企業の問題は非常にむずかしい問題だと思うのでありますが、この問題についてはわれわれも真剣に考えますし、自治省としても考えて、どういう方法をとるならば企業も生きていけるし、かつ、そこで働く企業職員も利益が受けられる、最後には住民の利益というものがどういうふうに守られていくかということについて、続いて御検討をいただきたいと思います。 次に、企業職員の給与でありますけれども、これは法律によりますと、「職務の内容と責任に応ずるもの」でなければならないし、また、「生計費」並びに「国及び地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、」、そういうものを「事情を考慮して定めなければならない。」となっております。現実に、先ほども原田委員の質
新規採用はできない。それから給与の改定は行なえない。そういたしますというと、企業が再建された時点において、そこで働いているいわゆる企業職員というものは老齢な者ばかりになって、新進気鋭の職員というものは全然なくなってしまうというようなことを考えてみると、再建はできたが、今度は企業それ自身が日の目を見るようなそういう状態になっていない。まあ、斜陽的なものにならざるを得ないということでありますから、再建計画もけっこうでありますけれども、やはり中で新陳代謝というようなことをやり得るような、そういう新進気鋭の人を抜てきしてやるというようなことは当然考えられていいのじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
財政局長にお尋ねするわけでありますが、先ほど来お話がありました、大都市におきまして昨年のベースアップというものがそのままになっている、まあ、場所によりましては、何らかの方法で埋め合わせをするというような方法もとられているようでありますが、企業にはそれぞれの特殊な事情といいますか、特別の事情もあることだと思うのでありまして、もちろん企業努力なり、あるいはまた自前の資金でまかなえるものは当然そうすべきだと思います。しかし、先ほど申しましたように、同じ公共団体の一方の、まあ、一般職の職員はベースアップされているのに、たとえ再建指定を受けているにしましても、ほとんど机を並べているような片方の同じ企業職員がそのままになっているということは、ま
大臣、いまも財政局長がお答えになったわけでありますが、そういう趣旨で、大臣はじめ担当の方々が親切にかつ十分に理解を持って、各公営企業の責任者なり、あるいは市長なりとお話しくだすって、円満な前向きの姿勢で善処していただきたいと思いますけれども、お願いできますか。
財政局長からそういうお話がありましたので、今後はほんとうに率直に、市長、あるいはまたは公営企業の責任者とお話し合いくださいまして、個々にどういう方法が一番いいかということについて努力をしていただきたいと思います。
ただいまから産業公害及び交通対策特別委員会を開会いたします。 まず、委員の異動について報告いたします。 去る十九日、中津井真君が委員を辞任され、その補欠として佐藤隆君が選任されました。 また、今二十四日、柳岡秋夫君が委員を辞任され、その補欠として木村美智男君が選任されました。 ―――――――――――――
産業公害及び交通対策樹立に関する調査を議題とし、産業公害対策に関する件について調査を行ないます。 質疑のある方は順次御発言を願います。
ただいまの木村君の御要望の点につきましては、理事会で御相談いたしまして、御要望におこたえする方途を考えてみたいと思います。 ちょっと速記をやめてください。 〔速記中止〕
速記を始めて。
ほかに御質疑もなければ、本日の調査はこの程度にいたし、これにて散会いたします。 午後四時十一分散会
お二人の参考人の方には、たいへんお忙しいところ来ていただきましてありがとうございました。 二、三お尋ねしたいと思いますが、今回提案されております消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案の問題につきまして、新しく問題が起こってまいりました超高層建築あるいは地下街、あるいは、このほかの危険と考えられるような個所の問題等が出てまいりましたが、どうも私どもしろうとの立場からすると、こういう超高層の建築物ができてまいりますと、現在の消防力あるいは消防能力の範囲内では非常に防火、消火に困難ではないかということを考えるわけでありますが、先ほども消防総監からお話がありました、やはり機械的な限度というものがおのずから高層あるいは超高層の消火対策
霞が関ビルばかり例にとって恐縮なんですが、建築にあたりましては、消防庁なり、あるいは消防署の注意あるいは相談というふうなものはどの程度あったのか、何か積極的に、こういう高いビルはこういうものをしなければいけないということで、いまお話のありました火災探知器とか、煙の感知器であるとか、あるいはスプリンクラー、避難階段、そういうものができたのか、あるいはお話の施主の側において、これだけのビルにはこれだけの防火設備がなければいけないということで建築設計されたのか、その辺のところを。
今後できますたとえば帝国ホテルとか、そういうものも同じように、消防当局と建築設計者あるいは施主の間で相談されると思いますけれども、これは別に法的な義務を施主に負わせているわけではないので、経済的な理由等によって、そう言われても困るということになれば、もうそれだけですね。
高層、特に超高層建築につきましては、結局、施主側の防火、消火、避難等に対する積極的な意思があり、そのために多少金がかかってもやむを得ないというふうに考えれば、消防庁のお考えのようになるわけですけれども、経費がかかり過ぎるとか、採算に合わないとかいうことになると、結局、あまり外からやかましく言っても、そのとおりにならぬということになるわけですか。
いまお話しになりました消防側の同意権と申しますか、これをもう少し強くして、多少経済的な負担がかかっても、人命尊重という意味から必要であるという、もう少し強制的にといいますか、あるいは義務づけるというふうに法改正をやる必要がある。特に超高層ビル等においては、今回、高層ビルとか、あるいは、これは法律用語ではありませんけれども、超高層ビルということがわれわれの論議の中にのぼってきたわけでありますが、特にそういう高層ビル、超高層ビルについては、もう少し消防側の意見を施主側なり、あるいは設計者側が取り入れるような方向をもう少し義務づける必要があると考えられますけれども、いまのところ、そういうお考えはありませんか。
伊能会長にちょっとお尋ねいたしますが、この答申は、改正法律案の中に相当取り上げられていると思いますが、特に会長としてお考えが、どの程度取り入れられているか、取り入れられていない点で特に重要であると思われるものがございますか。
この答申は、表題にもありますように、「超高層建築物及び地下街の防災対策」ということですが、先ほど会長がお触れになりました消防財源の問題でありますが、この答申は直接には消防財源のことには触れておりませんが、ただ、消防設備をした場合に税制上の特別措置を考えることが必要ではないかというようなことがうたってあります。先ほどの御意見の中では、消防財源の強化という点が取り上げられましたけれども、会長としましては、消防財源——一般全国の市町村に対する消防財源の問題ですが、この問題について何か具体的なお考えはございますか。
保険金額に一定の料率をかけて消防財源にするということは、私も聞いておりますが、これはまあ、なかなか実現できません。そうなると、目的税的な財源としては、その問題もいろいろ議論があって、ペンディングになっている。この問題をはずしてしまうと、ほかに確固たる財源というものはお考えじゃないですか。
どうも会長にあまりそういうことを言っても……。現在答申を書かれたときには、あまりそういうことを考えておられなかったのだろうと思いますし、昔の同僚でもありますし、まあ、がんばっていただきたいと思いますが、なお、答申の中にはありませんけれども、団員の確保の問題、御意見の中で述べられましたけれども、実際私どもがよく出ぞめ式なんかに行きまして、団員の活動などを拝見しているのでありますが、やはり人数も少なくなったし、また、現在仕事をしておられる方で団員になっておられるわけですから、その訓練等につきましても、いろいろと今後大いに力を入れていただかなければならないという感じがするわけでありますが、今度の改正によりまして、「常勤の消防団員」あるいは
