松澤兼人

それでは、自治大臣に報告の義務というのが十二条にありますけれども、これは報告義務というものは、個々の件に従って報告をするのか、あるいは一括して報告をするのか、その辺のところは、「（業務規程）」、十二条。

そうしますと、大臣の手元には基金の業務規程というものはもうすでに報告を受けているのだ、報告を受けた時点においてそれが発効するということで、大臣が業務規程をこう直しなさいというような事例はいままでにありましたか。

二十条におきましても、やはり必要がある場合には「基金に対して、業務若しくは財産の」云々ということがありますが、これもただ法文上こうなっているだけではなくて、基金と自治省との間には絶えず接触があるから、あらためて報告をさせたり、また検査させるというようなことはなかったということですか。

そういう法律の書き方としては、これは当然のことでもあるし、自治大臣が基金の状況、運営の状況などを知らなければならないし、あるいは知ることができるという形になっているけれども、実際上は、基金と自治省というものとはもう一体的なものであるから、特に自治大臣あるいは自治省として干渉あるいはまた命令というようなことはいままでにやったことがないというふうに了解してよろしゅうございますか。

この十二条あたりから二十二条、二十三条というところ、非常に基金とそれから大臣というものとが、それぞれの権限を持って、お互いに独立した機関として、その関係はいま部長が言うように一体的なものでない形をとっているのだけれども、実際上はもう何も命令を出す必要もなければ、わざわざ報告を求める必要もないし、指揮する必要もないし、実情はそういうことになっているというわけですか。

発足早々でありますから、内輪からああしなさい、こうしなさいということ、あるいは基金のほうからどうしたらいいだろうかというような相談があるという、いわゆる一体的な気持ちでやっておられることはたいへんけっこうなことだと思いますけれども、当時まあ、もとの法律を審議いたしましたときにも、いろいろ議論がありましたように、結局、地方でいままでやっていたことを中央あるいは自治省で取り上げて、そして自治省の息のかかった人たちが基金にいて、まあ自治省の意のままに基金というものを運営する、ただ、事業の対象なり、あるいは事業の内容なりというものは、これは政治的な判断でとやかく左右されるものであるとは考えませんけれども、ただ、しかし、基金をこしらえて、いま

いままで地方がやっていて、さしたる不都合もなかった、それを基金に移して、基金それ自身が運営するという形については、私たちちょっと疑義がありましたから、もとの法律に対しましては反対の意思表示をしてきたわけなんですけれども、そういうけじめつけるところはけじめつけて、あるいは、その愛情を持って協力指導するということ、まあ、そういう法律的な権限の分割、あるいはまた、その上に理解ある指導というものをやっていかないと、あいまいもこになる危険が生じてくるんじゃないか。まあ、これは災害に対して補償するという、純粋に技術的と申しますか、そこへ政治的な判断などは介入できない性質のものでございますからよろしゅうございますけれども、それでもやはり地方から相

この法律そのもののことばかり言っていて、まことに申しわけないんですけれども、まあ、しかし、今度の改正案自身は大きな問題でもないと思いますので、まあ、もとの法律にこだわっていて、まことに申しわけないですけれども、先般も鈴木委員から質問がございまして、常勤職員あるいは一般職の職員に対して適用があるので、非常勤の職員に対しては別途考えるということでありますが、この別途非常勤職員に対して適用法律をつくるということは、この中にたしかありましたけれども、これについてちょっと御説明いただきます。要綱的にちょっとお話しいただければけっこうです。

この条例がすでに議会の承認を得て実施されている状況、あるいは実施しようとする状況はどんなですか。

それに関連するわけなんですけれども、臨時職員に対しましては、この法律の適用はどういうことになりますか。

しかし、臨時職員というものは原則として六カ月を限ってのものだと了解しておりますけれども、そういう場合、基礎額の算定ということはどういうことになりますか。

場合によりましては、これは町村のことですけれども、定員をふやさないということで、新規に採用する場合には、これは正規の職員を採用する場合にも最初の間は臨時的な雇用になると思いますけれども、常勤、それから一般職、そういう人は新規に採用しないという方針のもとに、それでも手が足りない場合がありますから、こういう場合は臨時で採用する、六カ月が来れば切りかえる、そして一回は切りかえができますけれども、一年以上は切りかえられないということで、二、三日おいて、それからまた同じ人を同じ職場に採用するというようなことが行なわれておると聞いておりますけれども、そういう雇用のしかたというものは、これは望ましいことであるかどうか、その点いかがですか。

法律にも、緊急を要する場合、あるいは、ほんとうに臨時的な仕事をやらせる場合には、臨時の職員を雇用しても、あるいは採用してもかまわないというような書き方をしてあって、原則はどこまでも一般職の職員として採用すべきであって、その採用のしかたについては、六カ月間は試用である、成績優秀な者は本採用にする、場合によっては、その試用の期間が六カ月でなくて、一年であっても差しつかえない、こういうような規定になっていると思うのですけれども、やはり原則というものは原則で、臨時はあくまでも臨時であるという、そういうたてまえを貫いていかないと、このごろのように給与が高くなってしょうがないから臨時の者を採用すると、そういうような考え方を持つ市町村長などが出て

部長の少数精鋭主義なんということはどうもおかしいと思うのです。別のことばで言えば、仕事の分量がふえたからといって定数、定員をどんどんふやしていくということはどうも適当ではないというお話ならわかりますけれども、初めから少数で精鋭主義でやっていくんだということであれば、まるで人事管理ということが別な方向に行くように思うのですけれども、そのことばの意味をもう少しはっきりさせていただきたいと思うんです。

そこから先になりますと、いろいろ議論しなきゃならないのですけれども、これは日を改めてまた人事管理なんかの問題についてはお話ししようと思いますけれども、地方公務員だけがそんなにのんびりやってるというふうにきめつける考え方は、これはいけないと思うのです。国の税金なり、あるいは住民の税金なりでまかなわれているということは当然ですから、その有権者あるいは納税者の希望であるならば、ある程度その希望に沿ったやり方をしなければならぬと思います。ふえたものに対して減ってるものもあるのに、人員だけ置いておく、そういうばかなことはどこでもやってないと思うんですよ。言い方は、あなた極端なことを言うから、ふえたものに対しては人員をふやす、減ったものはそのま

部長が行っていらした静岡県の蚕糸の行政というものは、それはその当時どういうことになっていたかわかりませんけれども、ここに林君もおりますけれども、最近は非常に養蚕がまた盛んになってきたということがあります。あなたがいらしたときには養蚕がそれほどでもなかったが、このごろは農村で養蚕というものは非常にもうかる仕事だというので、どんどんやっているんじゃないですか。そのときはそう見たって、いまはそうじゃないということがある。蚕の問題を言えば、蚕の問題は、私は、いまはこうなっているじゃないかと言わなければならないわけです。ある時期には、波があって、あるときには非常に忙しいが、あるときはそれほどでもないかもしれない、いまは繭の値が下がっているから

まあ、それはよろしいです。ただもう一つ、やはり臨時職員のことから関連するわけなんですけれども、町村などの定数とか定員とかいうものは、それぞれ条例で定めることになっているわけですけれども、これは一般職の職員と、それから臨時職員というものを区別して定数の中で書き上げるものか、あるいは職員の定数は幾らであるということで、その中に一般職の普通の職員と、それから臨時の職員というものは区別しないでかまわないのか、そこのところをひとつ。

もし臨時の職員も含めて定数何人ということであれば、それは間違いですね。

それが先ほど申しましたように、本来は緊急または臨時の仕事でなければ臨時職員を採用してはならないということになっているのに、臨時のほうが、安上がりであるということで、最初から臨時で、しかも、二年あるいは三年にわたって他の一般職の、戸籍なら戸籍の他の一般職の職員と同じ仕事をやっている。こういうことは明らかに違法ですか。

本来同じ戸籍の仕事を他の一般職の職員とやっている。本質は常勤の一般の職員の仕事なんです。それを経費の節減ということで、特に女子の職員ですけれども、それを臨時で採用して、一回はもちろん継続して、更改はしますけれども、二回目になりますと、一年以上になりますから、そこで二、三日の日をあけまして、また臨時で採用していく、そういうものが一般職の職員と同じ仕事をしており、かつ、先ほど申しますように、それまで入れて定数というふうに勘定しているという、そういう町村があるとすれば、それは間違いであるというふうに言って差しつかえないではないかと思いますけれども、どうですか。