松野允彦

繰り返し申し上げますが、そういうふうな話の内容は全くございません。（「何でそこだけ覚えているんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）

大和証券のトラブルと山一証券のトラブルについて私が違った態度をとったというつもりは全くございません。 　大和証券につきましても、あるいは山一証券につきましても、もしトップの方がお話をしたいということであればやはりお会いをしたわけでございまして、たまたま同前社長の方が何回かおいでになったということはございますけれども、基本的に話し合いの内容が違うというようなことは全くございません。同じお話を申し上げたというふうに記憶しております。

この催告書というものがどこかの雑誌にたしか掲載をされまして、それを見て記憶をよみがえらせたわけでございますが、確かに催告書というような形のものを見た記憶がございます。

三行目といいますと、「東急百貨店は」というところでございますか。 　東急百貨店は貴社のご依頼により、年一割の金利をつけるとの条件で平成二年二月総額金五二三億円を限度とする短期の融資を行なうことに同意し、同融資の実行は貴社の設営による現先取引の対象たる株式その他の証券を同社が買取る形で行ない、融資金の返済は同社が買取った株式その他の証券を貴社が買受先として指定する事業会社に買戻させる形で行なうか、それができなければ貴社がこれをみずから買戻して融資金を返済するとの貴社のお申出でを受諾し、その後貴社のお申出で通り同年二月から三月にかけて融資が実行され、なをその後も株式その他の証券の現先取引による買取り・買戻しを繰り返すことによって、融資

ところが右形式で取引された株式その他の証券のうち平成三年八月以降に東急百貨店が買取った左記証券の買戻しの処理が未解決のまま放置され、右買取りにかかる融資金三〇四億五、五〇四万九、七〇八円の返済が未だなされておりません。 　右処理につきましては、これまで何度も東急百貨店側から催告を行ないましたが、貴社は言を左右にして返済されなかったばかりか、最近になって「右取引は通常の証券取引に基づくものと認識している。」など不可解な言辞を弄して約束の履行を拒んでおられます。決算期を目前に控えている東急百貨店としましては、もはや猶予し難いところでありますが、敢えて来る本月二七日まで猶予をいたしますので、同日までに前記融資未済金三〇四億五、五〇四万九

この催告書を確かに持っておられたというふうに記憶しております。しかし、今読ませていただいたような内容まで詳細にそのときに私は把握した記憶はございません。 　基本的に、事務的にそういう検討がなされているというふうに思っておりましたし、それに、もし山一証券がこの催告書によってどうしても東急百貨店との間のこのトラブルの処理をするのであれば、それは証券事故という形で処理することが一月から認められていたわけでございます。 　したがいまして、この件について、どうしてもどうこうしろというような指示をしたとか、あるいは強力な指導をしたというふうな記憶はございません。

このトラブルといいますのにはやはりお互いに主張があるわけでございまして、私としてこの両方の言い分というものの一体どっちが正しいのかということを決める立場にはございませんでした。 　確かにこういう催告書が出ているという事態はあるわけでございますけれども、この中に書いてありますように、山一証券の方はそうではないという主張をしているわけでございまして、その辺は行政としてどう判断するかというような問題では基本的にはないわけでございます。行政で判断するだけの材料がないわけでございまして、これはやはり当事者間で話し合いをして、当事者間で解決をすべき問題ではないかというふうに考えるのが我々のこのトラブルに対する行政の基本的な考え方でございます。

一般論ということを決して強調するつもりはございませんが、先ほど来申し上げておりますように、このトラブルの問題というのは事実関係が行政としてははっきり把握できないわけでございます。両方の主張があるわけでございまして、したがって、基本的には当事者で解決をするというのが原則、行政の態度でございます。 　したがいまして、私が三木さんとお話をしたときにも、私の意識としてはこの問題で議論をしたという意識はむしろ薄くて、飛ばしについてのいろいろな問題あるいは考え方というのを議論したというふうに私は認識をしたわけでございます。しかも、改正法が施行されたばかりの段階で、明らかにそれに触れるような、損失補てんをしていいというふうに受け取られるようなお

この催告書の表現では確かにそういうお申し出といいますか、責任といいますか、そういうことがあればこれは損失補償に該当いたします。

この飛ばしと申しますのは、委員御存じのように、株式を使った現先取引でございますから、当事者間は株式担保の金融であるというふうに認識をされている場合が多かったと思います。 　そういう金融取引ということで考えた場合に、先ほど来海外というお話がございますが、海外の投資家、これは確かに時価が非常に安くなっている株でございますから、いわば担保が非常に少ない金融手段であるということが言えると思います。したがってリスクがある。 　しかし、それだけ売買値段の差によっていわば金利のようなものが決まるというような形の取引でございますから、ハイリスク・ハイリターンというような形の取引というのは、海外投資家にはかなりそういうものを受け入れる投資家が存在

飛ばしという問題につきましては、これは率直に申し上げまして、私どもは非常に把握が難しい問題だというふうに思っておりました。 　と申しますのは、基本的に企業間の取引を証券会社が仲介しているわけでございまして、証券会社の帳簿を通らないようなものもたくさんあるわけでございます。したがいまして、飛ばしというのが平成三年暮れの段階でどの程度解消していたのかという点については、私どもはもちろん把握することができなかったわけでございます。 　それで、四年一月になって証券取引法の改正が行われ、損失補てんが禁止され、そのかわり証券事故として処理をすればそれは損失補てんにはならないというような方向といいますか、そういうことになったわけでございます。

実は聞いておりません。

私は、先ほど来申し上げましたように、ちょっと国会に忙殺されておりまして聞いておりません、率直に申し上げて。

私としては担当課がフォローしていたというふうに認識をしていたわけでございまして、私自身がその後始末について聞かなければならないというふうな、もちろん時間的余裕があれば聞いたわけでございますけれども、特にこれは私が聞かなければならない問題であるという認識はしておりませんでした。

一番最初のときにも申し上げましたように、二月中旬に当院の財政・金融委員会の参考人に呼ばれましたときには、確かに六年以上前のことでございますから、記憶が非常にない部分がございました。その後、証人喚問までの間にこの本件についていろいろな報道がなされました。あるいは私自身が事情を聞かれたという問題もございます。そういった過程で、いろいろと記憶を手繰り寄せてみましたら、やはり先ほど引用していただきました証人喚問のときのような状況ではないかというのをやっと思い出したということでございまして、そういった意味では、参考人質疑のときのお答えを、一番初めに申し上げましたように、おわびをして訂正させていただく部分が多々あろうかと思います。 　何しろ六

それは、その当時は覚えていたかもしれませんが、実は、個別の企業名を忘れておりましたけれども、最近問題になっておりますので思い出したわけでございますが、いわゆる東急百貨店の問題に絡むトラブルであるというふうに思います。

当時の記憶と、当時聞いたかどうかということについての今の記憶と、その後の報道で入ってきた新しい情報とは混在しておりますから、それを分けるというのは非常に難しいわけでございますけれども、率直に申し上げて、そのときに果たして具体的な金額まで聞いたのかどうかという点については、私は、はっきり申し上げて記憶していなかった、つまり記憶がなかったというのが本当のところだと思います。 　ただ、最近いろいろ報道がされていて、ああ、そういうものだったのかなというふうに思い出したというか、あるいはそういうふうに報道を受けて考えたといいますか、そういうふうな感じだと思います。

聞いたかもしれません。ただ、聞いたのを忘れたのかもしれません。しかし、午前中にも申し上げましたように、そういう問題については直接副社長と局長が話し合うというような問題ではなくて、やはり個別のトラブルの問題というのはあくまでも担当課が事情を聞いているというふうに私は思っておりましたので、そういう前提のもとでお話をしたわけでございます。 　具体的な相手企業名あるいは金額というのをどの程度の関心を持って聞いたかということになりますと、先ほど申し上げましたように、今度いろいろ報道がなされるまでは全く忘れてしまっていたというのが正直なところでございます。

同前さんとお会いしたときに山一の話が出たということはございません。

確かに飛ばしというのは現先取引の中の一つの類型であるというふうに思います。株式を担保にしたといいますか、株式を使った現先取引であるということでございますし、その株式には含み損が生じているということでございますので、企業が決算期を前にして現先取引という取引形態を利用してその含み損を出さないようにするというのが飛ばしと言われているわけでございますので、そのこと自体私も決して好ましい方法ではないというふうには思いました。 　ただ、そうは言いましても、先ほどちょっと申し上げましたように、そのような行為がかなり広範に行われていたというようなことも、これは私どもがはっきりと把握したわけではございませんけれども、いろいろな報道で、そういうことが