それは卒業者で研修あるいは視察という目的で行ったものにはないと私は申し上げました。一つの目的であるいは行ったかもしれません。これはわかりません、調べませんと。その目的で行った者は、その目的が任務ですから、報告というものは、それはあると私は思います。先ほどの応答は、この千数百人というのはほとんど研修旅行で、もしかりに田中君が行ったというなら、先ほど答弁しました三十四、三十五年はわずか十何名ですから、そのときは卒業生というよりも、ある意味において卒業化のみならず、個人的に行ったり、あるいは一部の要務を持って行った者もあるかもしれません。それは要務ですから報告を受けるでしょう、大多数の者の、いわゆる研修ではないということ——ちょっと議論が
戦史の要務で行った者については、それは報告はあると思います。
先ほど貴重な時間を中断したように、その問題はいま調査しておりますから、その田中君の問題については。その調査の報告がさましたら、そのことについては確定的に御返事ができます。しかし、一般的に防衛庁の運営というものはそういうものである。その中に該当するならあるであろう、該当しなければない、こういうわけであります。
輸送の都合で飛行機で行った者、船で行った者というのは、それはありましょう。しかし、主として海上出身の者はなるべく船に乗せるということは、これは常識ですし、飛行機の者はなるべく飛行機に乗せる、これも常識でしょう。しかし、それがＬＳＴに乗ったからといってどんな訓練かと言われれば、それは一つの体験的なものの訓練と言えるかどうかわかりませんが、それが目的ではありません。乗ることが目的ではない、行くことが目的であります。輸送の機関は、これは第二義的であります。
いや、私のほうはそういうものを考えておりません。そういうものを今日卒業生に一々当てはめて、なるべく行く途中も訓練しろということが主じゃなしに、行く必要の便宜な船を、便宜な飛行機を、便宜な輸送機関を使うことは便宜上使うわけであります。なるべくならばそういう目的もあわせて行ないたいと思うかもしませんが、それが主目的というか、そんな訓練が私のほうには、たいして——日本の自衛隊が今日沖縄に行くときに、船で行ったからおまえは優秀だ、飛行機で行ったからおまえは航空兵だ、それほどのものじゃないと私は思います。しかも、Ｃ４６とかＬＳＴという船から免れば、いまの自衛艦とは少し差があり過ぎるのじゃないかと思います。
訓練といえば二十四時間訓練です。したがって、その一つの移動、あるいはその動き、あるいは汽車に乗ることも、隊列をそろえて整然とやる、これも訓練だと、その意味で訓練でないと私は言いませんよ。訓練のウエートとしては、何もそれがやらなければならない必修課程ではないということです。
それは何のことか、私はわかりませんが、どういう会議か、あるいは会議の名前でも言っていただいたらいいかもしれませんが、私のほうは、私はそういうものは全然知りません。あるいは何か会議の名前で言っていただければ、まあ御返事がもう少し簡単かもしれません。
特にその地方から、自衛隊も一緒に参列してくれという要請があれば、個々にはその事態において出るかもしれません。これを禁止しておりませんが、また、出ろという命令を附したこともありません。おそらくその地方地方において、おそらくただいまおっしゃるように、オブザーバーと言われたとおり、正式メンバーでなしに、まあ自衛隊も出てくれと言われたならば、出ていけないというものではこれはないと思います。
御承知のごとく、自衛隊法の内容については、警察と常に連絡をとること、警察と治安行動に非常な支障があるときには自衛隊というものの要請があることは、地方出動、都道府県知事から要請があった場合の要請出動ということがございます。したがって、その場合に地方においてまあ必要があるかないか知りませんが、オブザーバーとして出ていくというならば、それは当然任務の一部であると私も思います。
昭和二十九年ですか、自衛隊と警察の協定、三十一年に双務協定というのが二つ行なわれております。それがおそらくその連絡の今日の基本になっておると思います。
防衛庁訓令二十五号というのが昭和三十五年、赤城君が出しておりますが、そういう基礎のもとに訓令として出しているわけでございます。
これは御承知のごとく、警察の要請、あるいは地方の都道府県知事の要請に応ずる場合というのが大部分の場合を占めます。したがって、その想定というものも、必ずしもどういう場面で出てくるかという想定は容易ではありません。したがって、個々にその出動に対処するだけの行動は個々にはやっておりますけれども、総合的なものというものは情勢が把握できませんので、個々の問題しかやっておりません。
大正十二年の大震災だけを想定しているわけじゃございません。もちろん時世が変わっておりますし、交通、通信、生活様式が変わっておりますから、したがって、そういう場合には、かりに言えば食糧輸送に協力するときにどうするんだ、避難民を指導するときにはどうするんだという、個々の問題については訓練をする。しかし、その大震災を想定するとか何を想定するとか、総合的なものは今日の時世では私はできないと思います。
まあこの場合は、御承知のごとく、災害出動というのが今日あらゆる場面を想定してやっておりますから、災害出動の訓練実績というものがおそらくそれに該当するものであろう。大正十二年を想定して、あるいはそれを議題としてやってはいないと私は思います。
どこでその書類を入手されたかわかりませんが、おそらくそれは一つの何かの想定か何かでやったもので、そんなものが、この自衛隊全部が同じものを教科書みたいに持ってやっているものじゃありません。おそらくいろいろな訓練の想定をするというときにやったものと思います。私はその書類を見たことがありません。そういうものを重視しているわけじゃ今日ありません。
いまお手元にありますのは、それは一つのまだ制定する前の草稿か原稿か、一部の者がそれはやったもので、それは今日はまだ制定というか、成案にまで至っておりません。一部のその当時の状況として、こういうものはどうだ、こういうものはどうだとしてつくろうとした細部協定の一つの資料かもしれませんが、まだ自衛隊として正式に細目公示、実施というのは、赤城君が出しました訓令だけでございます。それ以外に、隊として一般に隊員全部の行動を規制したというものはまだできておりません。
そういうことを考えておりません。その書類は、私も大体概要はつかみました。それは成案を得なければ、そういうものは自衛隊として、あるいは防衛庁として制定しておりません。一部研究課題とか、いろんな場合を想定して、希望とかいろんな場合を書いたもので、これは正式のものでありませんので、私の責任でもなければ、自衛隊全部が持っておるものでもなければ、一部そんなものがあるいはでまたかもしれない。そのときはそう議論されるものでもないし、今日また生きているわけでもないのですから、それは何もそう重要な議論としては、私はそれを資料に議論される必要はないと思います。
先ほどからお答えしたように、そういう考えを、また、そういう事態を——大体その自衛隊法に書いてあるのは警察の要請に応じて出動することであります、治安出動の場合には。したがって、警察に要請するという、そのことば自身も、私に言わせるならば、基本的にこれでは想定もできない、制定もできないというわけで、それは一時没になっている原稿だとお考えいただきたい。それは別として、そんなことを私は考えておりません。
憲法上は言論の保障、各種の条項がありますから、憲法において照らせばおのずからその答えはお互いに議論しなくてもわかるだろうと思います。
その書類は別として、いま正しい議論としてはおかしいが、新たな問題として議論すれば、それは治安出動における装備というのは重要なことです。それは私もよくわかります。その文書は別にしていただいて議論を進めていけば、かえって議論が正しく、スムーズにいくのじゃないかと思います。 先ほどの調査がわかりましたので、御報告いたします。昭和三十五年十一月三十日から十二月十九日まで二十日間、田中将補、幹部候補生学校副校長、それに陸幕六名、幹部八名、研修員、富士学校三名、合わせてこれは二十名ばかり、これが先ほど御指摘の昭和三十五年度であります。
