防衛庁といままでこの問題であらかじめ打ち合わせたことは一ぺんもございません。ただ先般当分科会で外務大臣が答弁をしたのが翌日の記事に出て、その朝私に少し新聞記事のようなことを、差しつかえるというとおかしいですが、防衛庁に関係のあることを話した、新聞で理解してくれと言うから、新聞記事で理解をしたというだけであります。実は速記録を読んだわけじゃないのです。外務大臣の性質は常々知っておりますから、いずれなかなか名調子な、名文的なお話をされたのだろうというぐらいに私は理解しておりますが、その程度であって、打ち合わせたこともありません。連絡があったというなら、ただそんな連絡が私に口頭であった、ことばの数はその程度であったというだけであります。
それもきのうのことですから、なおございません。
私は、特に基本的な方向や打ち合わせをしなければいけない新事態は出ていないと思うのであります。新事態が出て打ち合わせをしないならお叱りのようなことばが出るかもしれませんが、何にも変わったことはない、また変わった状況が今日現実にない、したがって何も打ち合わせをする必要もないと思います。しかし、こう議論が出ますならば、今後この発言について、じゃ打ち合わせを始めましょうという話を昨日いたしました。またきょうそういう話が出ますならば、その問題についての打ち合わせを始めなければいけないかなと思います。私自身は、その記事が出ましても、基本的な問題は何も変わってない。その意味で、何も打ち合わせする事実はないという意味で、打ち合わせをいたしませんと、
核のかさというのは実は最近出たことばで、安保条約当時はなかったのです。しかし安保条約の基本精神、基本の方向は変わっていませんから、表現が変わったのかなと私は思っています。基本的には何も変わっておりません。条約の一条の解釈も、一条の修正もないのですから。ただ表現が、かさというのは、安保条約当時は私の記憶ではそんなことばはなかった、急にかさが出たのですから。内容はちっとも変わっていない。要するに、そういう意味で私は何も打ち合わせとか、そういう心配をしていないわけで、何も現実に変わったことはないと思うのです。
基本的には何ら変わったものはないと私は思います。
先ほど私が答弁しましたのは、防衛力だけの議論をしたわけでございます。しかし、今日の日本の国にとっては憲法の規定というものがある、これはもう当然なことであります。その次の問題といたしまして、防衛力というものを、すべてを抜きにして、限界というお話から私は議論いたしました。当然防衛力は、日本の場合で言うならば憲法の規定、予算の規定、ことに日本の場合は憲法九条という規定がありますから、同時に日本の経済、国民負担に応ずるという制約もありますから、それは防衛力の中の次の段階における条件であって、そういうものを抜きにして、防衛力とは何だという一般論の話ですから、私は右岸左岸の例をとったのです。したがって、それはもう当然その次に、それではどこまでや
攻撃は最良の防御なりというのは、一般的に兵法の常だと私は思います。日本の場合におきましては、いまの憲法の上からある程度の制約を受けております。したがって、今日では、装備が最良の防御なりということばが日本の今日の立場じゃないか、装備は日本の最良の防御なりと私は思っております。
想定として一つの対象国を特定してはおりません。日本が危険にさらされる可能性、危険にさらされる状況ということを十種類でも二十種類でも想定して、それに応ずる訓練を常にやっているわけです。したがって、どこの国というような特定の国に対してのみこれをやっているわけじゃありません。直接侵略については、日本がいかなる状況で、いかなる可能性で、いかなるものが攻撃をされるであろうかということ、また、間接侵略については、今日想定されるあらゆる状況を考えていかなければならぬのじゃないかということ、これが訓練の目的であります。国という考えよりも、いかなる状況で日本が侵略を受ける場合の危険があるか。言うなれば、領土、領空、領海というものをどういう場合でも守れ
日本の場合は、防衛力というものを端的に表現すれば、正当防衛権であります。したがって、正当防衛権が脅威を受ける相手方を想定するものではないという基本を私が申し上げたのは、何もごまかしではない。正当防衛権というものが日本の自衛力、これが日本の今日の立場だと思う。したがって、どうもあれが脅威を与えるという非常に明らかな証拠が見えるならば、正当防衛権をその方向に向けて用心をしなければならぬ。これは当然のことです。したがって、私が言うのは何もごまかしていない。相手方を攻撃するという意図があるならば、常に相手方という敵が固定される。日本の場合は、攻撃よりも正当防衛権に対する発動であり準備であるために、どこからその被害が起こるかということは常に用
外務大臣も正直でしょうし、私も実は正直であります。別にどちらが正直ということでなく、お互いに正直である。 第二番目には、核のかさの問題がいろいろ出ますが、私は日本の防衛から考えて、正当防衛権ですから、放射能の雨が降らなければかさはだれもさす者がいません。放射能の雨が降るという場合、その中にずぶぬれでおるかというときに、だれかかさでもささなければあぶないじゃないかというところから私は議論が発展したと思うのです。したがって、相手の、相対的なものがない限り、こんな議論は出てこないし必要もない。そこに私はかさ議論の前提が多少あるのじゃないか。放射能の雨が降るというときに、かさなしでどうするのだ。これは正当防衛権の当然な自己防御になるわけ
ポラリス潜水艦が太平洋に来ているかどうか、私たち防衛庁には関係がございません。また、私のほうは出会ったこともありませんし、合同訓練したこともありませんし、あるかないか、ほんとうに私たちは関係のないことで、要するにアメリカの軍事の問題だけで、したがって、日米安保の目的の合同訓練とか、合同教育の中には何もこれは入ったこともありません。昨日も申しましたように、要するに相対的なものですから、世界じゅうの潜水艦が原子力に変わりつつある、そのときに、対潜水艦防御を日本がするときには、その時点において防御力の訓練をしなければならない。したがって、世界がその情勢になったならば、ディーゼルエンジンの潜水艦がいないのに、ディーゼルエンジンの潜水艦攻撃の
憲法条項につきましては、これは法制局の長官のほうの権限でありますので、私は意見を差し控えますが、海外派兵ということを今日の防衛庁で考えておるようなことはございません。また、自衛隊法にも海外派兵ということが容認されるような字句というのは端的には見当たらないのじゃないかと私は思います。
いろいろ御質問が広範囲で、一つ一つの中にずいぶんまだ問題が多いかと思いますが、要するに海外派兵というものはいかなる形であろうと、しないということであります。
国連監視隊というのがいかなるものか、国連監視隊がどんなときにできるのかということは、これは予想しがたいことであります。いままでにはありました。いままでにはございましたが、いままでのものは全部処理済みでございます。ということは、派遣をしておりません。
今後海外派兵ということは、私は考えておりません。
その限界は非常にむずかしいことで、正当防衛権に必要なもの、必要な装備というのは正当防衛権の範囲だと私は考えます。正当防衛権の発動できないものは、正当防衛権のものではないと私は思います。まだ世界じゅう核装備ができたとは私は思いません。 〔主査退席、登坂主査代理着席〕 したがって、核問題というのは、日本で議論するという必要はまだいまはないと私は思っております。
周囲全部が核装備するという状況が、じゃあるかないかということが前提でないとお答えができない。あるかないかというと、まだそういう状況はない。したがって、日本の正当防衛権は核装備の必要はない。ともかく、あるであろうという意味じゃなく、あるかないかという前提の問題が議論されませんと、正当防衛権の発動の限界が出てこないと私は思います。私はないと思います。
憲法における正当防衛権、それを受けて自衛隊法、それを受けて各種法律ができております。したがって、正当防衛権というものがどの程度かということは、自衛隊法や国会においての議論、国民の常識と観念、日本の財政力というもので、私は限界が、おのずからブレーキがかかっておると思う。それで核を持つか持たぬかということは、第一に、正当防衛権ということにはあるいは当てはまるかもしれませんが、日本の今日の国情、また国民の感情、被爆国という日本の特殊なあり方からいうと、そこでブレーキがかけられ、チェックされ、持たないということになると私は思います。世界じゅう核を持とうというときに、おまえは何で正当防衛するのか、日本の国民感情と世界情勢とどう合わせるかという
ただいまのは日本の自衛隊が核装備をするかしないかということで、私はいまその必要はない、また今日考える必要もないんじゃないか、十分正当防衛権の発動はできる、こう言っている。ただここで問題になるのは、核の攻撃に対してどうするか。日本にはない。その議論が私は問題だと思うのです。そこで、その前提は核の攻撃ということがあるという前提のもとに、この正当防衛の問題が議論されなければならない。外務大臣は外交的な立場から、お話をどうされたか知りません。私たちはあくまで正当防衛権なんですから、ないのにそれを装備するということは、これは必要ない。必要なら、これに対応する正当防衛を考えなければならない。そこに私は議論が出てくると思う。まだ今日は、核の脅威を
外務大臣は、外交的観点という意味じゃなしに、要するに安保条約というものの解釈をされたと私は思うのです。条約解釈から議論が出たと思うのです。国防の脅威という観点からの私の話とは−外務大臣は安保条約という話からされたと思います。どっちでも私は矛盾していないと思います。どちらでも矛盾していません。ただ私は、自衛隊の装備の問題、自衛隊の部隊の行動の問題から議論をしている。しかし、どちらも国を思うということで、同じものを考えているのですから、どちらも矛盾はないと私は思います。
