松野頼三

そういう申し出は今日までございません。

いま教育局長に確かめましたけれども、昨年もそういう原潜との合同訓練という申し出はなかったようであります。

今後あるとかないとか、実は明確に言えないと私は思います。ということは、やはり世界じゅうの装備、兵器というものは、高田さん御承知のように、日進月歩しておりますので、非常に変わってくるのですから、遠い将来のことまでは、その内容についてはわからないと私は思っております。ただ、今日の状況で特に必要がないものはいたしません、こういうことでありまして、その兵器、装備というのは、世界じゅう変わってまいりますので、あるいはこれは釈迦に説法ですが、世界じゅうの潜水艦が原子力潜水艦になって、ほかのものがなくなるという時代も予想しがたいことではないと思います。世界じゅう大体潜水艦は原子力にどんどん変わってくる。したがって、潜水艦というものは世界じゅう原子

演習にもいろいろな場合がある。基本的には演習というのは、味方味方の演習なのか、敵味方の演習なのか、いろいろな場合が演習にあると私は思います。したがって、高田さんの言われるのは、味方と味方の演習というふうな考えでお話しになっているのじゃないかと思います。いまはそういう方向で、私は必要はないと思います。

首都圏整備委員会でそういうふうにおきめになった事情はいろいろあると思います。私のほうでは、演習に差しつかえがないかえ地を提供するならば、米軍はもちろん了解してくれると私は思います。もしこれを推進するならば、首都圏整備委員会でかえ地をあっせんしてもらえるならば、この問題は私は非常に早く解決する、こう実は思います。首都圏整備委員会だけで探すことができないなら、それは防衛庁の私のほうでもやりますが、基本は、簡単に言えばそんなことじゃないかと思う。首都圏整備委員会できめたのだから、首都圏整備委員会だけで代替地を出せ、これなら、私は解決がイエスかノーか、一足す一は二で、非常に割り切れるのじゃないかと思うのです。その問題ですから、どこを責めると

坂村委員の御趣旨のように感じて、実は努力いたしておるのです。代替地の問題も、ある候補地を見つけました。ところが、その代替の候補地が漏れると、直ちに代替候補地から反対が出てくる。またもとへ戻る、また別なところを見つける、それが漏れる、またもとのところに戻る、これが実は三、四年来のいきさつであります。しかし、なおそれに屈せず、またいま別の代替地を見つけながら——代替地といいますか、演習のできる場所を見つけて、いま一、二ございます。またこれが、地元の了解なしにやりますと、反対ののろしがあがりますので、実はいま二カ所ばかり候補地を見つけて、そこの地元の方にも御了解を得つつ円満にいきたいということがいまの状況で、その方向には実は一生懸命努力し

昨年の横路君の再度の質問にもお答えしましたように、爆撃機を持つ計画は今日もございません。

Ｆ８６Ｆの四個隊を爆撃訓練をさせております。しかし、これは村山委員御承知のように、性能から申していわゆる外国に脅威を与えるような爆撃機ではございません。その目的は何かといえば、わが国の領土内、領海内において敵の直接侵略に対応する攻撃の訓練でありまして、他国に脅威を与えるような爆撃目的でもなければ、爆撃機でもありません。要するに日本の領域に直接侵略のあった場合、それを防ぐ意味の爆撃演習、それを防ぐ意味の防御手段としての演習をしております。

これは、村山委員、非常に専門的な方に私が申すのもどうかと思いますが、それほどの性能があるわけではない。では、性能の中において、補助タンクをつけるならば、要するに爆撃訓練のほうがおろそかになる爆撃訓練の爆弾を積めば、補助タンクは積めないという程度のものでありまして、したがって、爆撃訓練の爆弾を積んだ場合の航続距離というものは半減いたします。したがって、これが外国に飛び立つような能力はない。もう一つは、爆撃機というものの世界の今日の状況は、御承知のように非常な高々度である。航続距離も二倍以上の余裕がある。しかも爆弾の搭載能力というものは、これは比較になるものではない。したがって、これがかりに爆弾を積んだからといって、他国が脅威を受けると

他国に脅威を与えるような爆撃機は持たないという基本方針は御了解いただけると思います。Ｆ８６Ｆがそれに該当するかどうか、性能上においてこれはもう御了解いただいたと思う。それでは、今日の訓練目的は何だということは、日本への直接侵略に対する防衛。したがって距離も限定される。言うなれば、離れ島等においては、陸上部隊の移動とか、なかなか防衛の完ぺきを期せません。その場合には、その防衛としてはこの程度のものが今日としては最も有効である、こういう意味でありまして、特に航空自衛隊がインターセプターだけしかやってはいけないという任務ではございませんで、やはり防衛庁の総体的な任務の中で陸海空の連携をとるというのがこの目的、訓練でありますので、私は、この

他国に脅威を与えるような爆撃機専用、あるいは爆撃機というものを私は三次防に入れる計画は持っておりません。

飛行機ですから、もしいろいろなことを想定すれば、能率が悪くても不可能ではない、いろいろな場合があります。民間機でも、無理にちっちゃな爆弾を積んでいって落とせば落とせるではないか、そういうことを言えないことはないと私は思うのです。しかし、そんなものは戦略戦術として脅威でもなければ、だれもそんなものを利用するようなことは考えられない。やはり性能に応じ、能力に応じ、そして、それだけの効果がないことの訓練はいたしません。したがって、ただいまの１０４のお話は、これは世界じゅう１０４を採用するとき、いろいろな議論が出ました。性能は御承知のごとく非常に優秀な飛行機です。したがって、ある国においてはこれを爆撃機に使っておる国もないとは私は言いません

日米間の合同訓練は、自衛隊法における訓練規定の中に規定しております。これは、日米という外国との規定をしているわけではありません。訓練という演習訓練の中の一項目であります。外国の場合はそれだけではできませんので、条約によって規定された国においてのみこの問題ができる。その外国とは、日米安保条約の第三条の規定がその根拠規定である。したがって、日本と米国とは自衛隊法、安保条約によって合同訓練を継続してやっておる。アルゼンチンの場合は儀礼的なものでありまして、これは、演習ということばは変ですが、ただ向こうへ参りましたから、向こうの艦隊と一緒に洋上の航海をしたという程度、これは儀仗兵の儀礼みたいなものでありますから、訓練といえば訓練でしょうが、

先ほど高田分科員の御質問にも答えましたように、日本が核装備をしない、核兵器を使わない、それに必要な訓練というものの限界が私はあると思うのです。したがって、先ほど高田分科員にもお答えしましたように、日本が核の攻撃を受けるという立場からいうならば、守る意味の訓練は必要じゃないか、日本が核を持って攻撃するというふうな訓練には、日本は今日その意思がないから、その訓練は必要がない、こういうふうに私は考えているのです。なおポラリス潜水艦が太平洋において核装備をしていると、私は実は確信を持っておりません。しているという前提で私は話をしているわけではありません。

自衛隊法によって、海外派兵を現行法でやることは、私はできないと思います。将来自衛隊法の改正の検討をしておるか。しておりません。したがって、今日自衛隊を海外派兵するという考えはありません。これが先ほどのやりとりの結論だったわけです。 　憲法問題について私は発言をいたしましたが、これは、法制局のほうで憲法解釈を明確にしてもらわなければ、憲法議論はいまの時期ではない、実はこういうような発言の趣旨だったわけであります。外務大臣の発言がどうされたか、私もそれはよく聞いておりませんので、外務大臣にお答えするのでなしに、田口委員の質問にお答えするといいますか、外務大臣の答弁を私は聞いておりませんので、誤解を招くといけませんので、あくまでこれは田

外務省と法制局と防衛庁の三者でこの問題を協議したことは、まだ一ぺんもございません。 　なお国連問題につきましては、御存じのごとく、国連協力における日本の条約、また自衛隊法における日米間の米軍に対する協力という規定があるだけで、海外派兵ということは現行自衛隊法としては不可能だと私は考えます。

防衛庁と外務省は相談がなかったことは、両大臣の発言がだいぶ違っておったということで御了解いただけるだろう。これは、打ち合わせてあれば、私もああいう発言はしません。これは明確だと思うのです。防衛庁と法制局はどうだ、防衛庁と法制局について、この問題じゃありませんが、憲法と自衛隊法の問題については常時いろいろな場合に協議しております。しかし、それはいまの海外派兵、外務大臣の発言についてではありません。一般的に憲法問題、ことに第九条の問題と憲法のその他の条項とか自衛隊法の問題というのは、やはり事が防衛というのは対外的に非常に問題が多いことです。したがって常時協議しておりますけれども、この問題で法制局とまだ協議したことはありません。しかし、あ

いろいろ話題が出ますと、協議をしなければならないのじゃなかろうかと私はいま考えます。したがって、今後は法制局と協議をして、憲法問題と自衛隊法の問題はやはりより以上明確に——いままで明確でした。しかし、新たな状況が出ますと、また新たな観点で協議しないと、両者の意見が不一致ということはいいことじゃないから、協議を始めようというのが実はきのう、きょうくらいからの私の心境です。いままではこの問題でやったことはありません。しかし、あまり意見が違っていると政府部内が不統一と言われる。これはよくないから、かえって促進をされて、私も協議をしなければいけないという気持ちにいまはなっております。いままではしたことはありません。 　それからもう一つは、

第二次防衛計画の中で、陸上部隊におきましては兵員の充足が必ずしも十分じゃございません。第二次防衛計画の最終目標に対して、パーセンテージでは八五％ぐらいの比率で、満足じゃありません。そのほか装備の近代化につきましては、ある程度進みまして、本年の予算にも装備の近代化を実は最終年度として計上しております。海上部隊におきましては、護衛艦のトン数がどうやらいっぱいに、とんとんになりつつある。まあ計画どおりに行きつつある。ただ少し時期がずれた。二次防の最終年度の就役数が少し落ちた。しかし、建造計画においてはどうやら取り戻してある。そのほか航空自衛隊におきましては、兵員、装備、第二次防の計画を十分実施できた、こういうわけで、特に言うならば、二次防

第二次防衛計画になくて第三次防衛計画だけが本年度の予算に入ったというものはございません。したがって、第二次防衛計画の中でおくれておったものが今回四十一年度予算の中に計上された。そのおもなものは、開発的なものであります。二次防でもっと早く準備をすべきものがおくれて最終年度になって、これが開発された。したがって、これが第三次防につながるものだということは言えますけれども、二次防になくて三次防のものがことしの予算に入ったというものは一品目もございません。二次防の中でおくれておったものが本年に入ってきた。したがって、開発ですから、開発は四十一年度だけで済むものでありませんので、将来伸びる。伸びるなら、それが三次防につながるものだ、こういう意