松野頼三

専従制度の問題であります。

今の専従制度というのは、専従制度を置くか置かないか、置く場合に制限するのか、こういう問題がありますから専従制度と申し上げたわけであります。全廃ということは専従制度そのものを基本的に変える、これはゼロなんですから、制限という言葉を使えば、百パーセント制限か、あるいはある程度の制限かということになるわけであります。従ってそういう問題を合わせて専従制度そのものを検討するという問題が残っておるわけであります。

この八項は私たちもよく存じております。この八項に触れるということは、今回の専従問題を取り扱うのには全然関係がございません。なぜかというなら、基本的に今回は四条三項的なものを削除いたします。四条三項的なものを置いて専従制限をすれば不利益でしょう。今度は基本的に四条三項的な制限を撤廃しますから、従って専従制度、専従制限を今までよりも変えることになる。何らＩＬＯに異論はございません。またそういう不利益なものではございません。ただ利益か不利益かという考え方によって、これは不利益という御議論もわからぬわけでもないのであります。しかし公平に見て、専従制度を変えたから不利益ということは今回はございません。基本的な四条三項的な制限、基本を撤廃します

条約と国内法とはどちらが優先するかという、優先順位をきめることは私は必要ないと思います。条約があるならば当然その批准のときには国内法を改正しなければならない。条約を批准したら、当然その問題というのは国内法と同じように取り扱われる。どちらが上だ下だという問題ではないと私は思う。条約を批准したら、同じような意味でこれは当然国際的には条約で束縛されるし、国内的には法律で束縛される。だからその条約が法律よりも上だ下だというんじゃない。私は同じ意味にこれは取り扱うベきだと考えております。また批准をする場合には国内法の整備をして批准する。もしも批准して国内法とそごがあった場合には国内法を改正するということが必要でありましょう。あるいは批准した、

いずれ私の議論が違っておりましたら法制局長官からあらためてこの問題を御審議いただけばわかります。私は条約も法律も、条約が上だとかという考えは持っておりません。同じであります。条約も法律も同じであります。国内的に束縛を受ける。条約が優先するんだ、法律が先へいくんだということは私はないと信じております。なお、あえて速記録をお調べになるよりも、あらためてこの問題は一つ法制局長官をお呼びいただいて御審議いただくことが私は今後明快にする——従って労政局長が何と申しましたか、それは前後の質疑ですからわかりませんが、私はそう信じております。従ってどちらが優先だとかあとだとかいうこと、そのものがおかしい。同じ力であるということの上に私は立っておる。

私の所管ばかりでございませんが、政府としてはすでに総理大臣からも答弁をいたしておりますので、誠心誠意努力をして早期にこの問題の解決をはかりたい。いつごろだという時期は、これは私の所管以外のこともございますし、ただいままだ進行中でございますから、あるいは早急にできるかもしれない。あるいは暫時時間がかかるかもしれません。これは誠意を持って努力するという方向を私は明快にしておきます。

時期はただいま申し上げましたように、四月上旬を目標に鋭意やって参りました。しかし諸般の問題というものが非常に広範であったために、あるいは国家公務員法に対する議論が非常に多かったために、残念ながらその四月上旬の提案は今日時期を過ぎましたけれども、なお継続して努力をしておりますから、そうすぐ何月何日ということはいろいろな問題で言えません。しかし一生懸命努力をしておるのですから、一つもうしばらく待っていただきたい。なお法案要綱が決定しましたら、やはり法制という時間も多少ございます。きょうも実は総務会をやり、政調会をやって審議をしておるのです。この審議も今週続けてやっていただきますが、やはり党の動きあるいは国家公務員の各省の問題をからめて広

滝井委員にそういう答弁はいたしておりません。国内法の整備をして閣議決定をして、それからＩＬＯの批准手続をするということを申し上げた。それじゃその時期がそんなにずれちゃいけないじゃないか、そんなに悪意でずらすことはありませんということで御答弁申し上げたわけです。国内法の整備の上ということが閣議決定でありますから、その上ということで、閣議決定が済んでから、では批准だけ先に出す、そういうことは答弁いたしておりません。あくまで原理、原則は閣議決定の国内法の整備の上提案する、それでそのとき滝井委員がなお突っ込んで、整備とは何だ、衆参両院を通らなければいかぬのか、こういう御質問でしたから、いや、そんな形は考えておりません、国内法を整備して提案を

一番問題は、先ほど大原委員にも答弁しましたように、国家公務員法であります。国家公務員法の主管は内閣であります。従って内閣の官房長官が今週中に出せると言われるならば、おそらく国家公務員法がそういうふうに進むということだろうと思います。従って、国家公務員で一番今問題が多い。その問題が解決するという話であれば、私の方はそれにおくれることはございません。公労法がおくれることはございません。要するに、国家公務員法よりも公労法がおくれることは、私はないと思っております。これは申し上げられる。しかし、国家公務員法がいつなんだということは、これは私の所管じゃないからわかりませんということで、今日答弁をやっているわけであります。従って、いわゆる国家公

今専従の話で私答弁しましたが、専従をかりに改正してもＩＬＯの違反じゃない、私はそういうことをはっきり言ったのです。関連がないというのじゃない。あなたが、それじゃＩＬＯ八項に違反じゃないか、こうおっしゃったから、それは絶対違反じゃありませんということを言い切ったわけです。従って関連がないじゃありません。関連というものは相当関連する、基本に触れております。四条三項的なものが基本ですから、これが専従問題に影響してくる。従ってその基本が影響するのですから——ただ私はそのＩＬＯの条項に違反じゃないのだ、こういうことを強く申し上げたい。

ＩＬＯの批准の最小限度は、四条二項、五条三項の削除は絶対必要だ、その他これに関連する法規というのが答申の骨子であります。絶体に必要なのは四条三項と五条三項の削除だ、そのほかにこれに関連する国内法の整備、これが答申の二つの条項であります。これに関連するという、範囲の関連性というものがここで議論されるわけでございます。それが政府としては、専従もここでの関連だという判断をしておるわけであります。従って最小限度何だといえば、四条三項、五条三項及びこれに関連する法規なんです。その関連という中に専従が入るか入らぬか、政府としてはこれは当然入るのだという判断をしておる。労懇で入ってはいけないという議論はちっともございません。これは関連する中に入る

八十七号のどこに抵触するかといえば、四条三項、五条三項がどこに抵触するかということが議論の焦点であります。四条三項、五条三項が抵触するのならば、当然専従問題は抵触すると思います。そこで議論になるのは当然のことなんです。

四条三項、五条三項の今日置かれておる制限というものは、専従と非常に密接な関係があるわけです。四条三項、五条三項があるから専従という問題にも関連があるのであって、四条三項、五条三項か八十七号のどこに抵触するかという議論を突き詰めていけば、当然専従が抵触する、抵触するという言葉は不穏当でありますから関連法規の中に入る、関連の中に入るということであります。

おりません。

基準局長もちろん準備しておると思いますが、何せこれは統計的に非常にむずかしい問題でございます。しかしせっかくの御要求ですから、まとまった範囲内でも提出できるように、基準局長を督促いたします。全国は一週間や十日ではできないと思いますが、しかしまとまった範囲で、御報告できる範囲で、あるいは小部分かもしれません、一地方になるかもしれませんが、何らかまとまった範囲だけでも、急いで督促をいたします。

今回提案いたしました身体障害者雇用促進法は、国際的立場から申しましても、一つのＩＬＯの身体障害者に対する共準というものが出ております。その基準の内容は必ずしもそう明確にどうだというふうな、もちろんＩＬＯの基準ですから、そう具体的のものにあらずして、身体障害者の雇用を一般的に促進するということを目的にしてあらゆる方針が立っておるわけであります。今日批准しておりますのは十七カ国であります。その中で特に罰則的なものをきめておるのは六カ国であります。あとは大体今回提案いたしましたごとく、一つの促進的思想と協力的なものを掲げておるのが大部分でございます。従って今回提案いたしましたものは、大体その十七カ国の批准いたしましたものの水準をとったわけ

先ほどの答弁で批准と言いましたのは、これは勧告ですから、批准にあらずして、これはそういう法律を制定したということに御了承をいただきたいと思います。 　ただいまのお話で、何もないじゃないかということですが、この中の国の場合には採用計画を作成しなければならない、これは義務であります。罰則の問題は別として、作成は義務であります。この作成にはもちろん労働大臣が関与いたします。その実施にあたって、実施をしないときに今度は勧告をするということであります。その雇用計画の作成は義務であって、労働大臣がこれに関与する、それをなおかつ実施しなかったときには勧告をする。勧告はどちらかといえま、罰則といえば罰則的なものであります。勧告だけじゃ意味がないじ

今の場合は、医学的な見解は、私は厚生省が冷酷だという意味でなしに、厚生省の見解を尊重することが正しいと思います。ただ雇用促進の問題は、これは労働省でありますから、私の方が端的に考えますと、この法案に入れることがよりいいのか、あるいは身体障害者と銘打たずに一般職業訓練でやる方がいいのか、これは限度がある。限度があるというのは、個々の症状にもよるのじゃなかろうかと思うのです。従って法律の場合にはもちろんそういうあたたかみのある意味で、これは法律が、あとから入れるとか、改正しなくても労働省令できめられるという意味で幅を持たしてございます。従って個々の場合、身体障害者に入れることがその御本人の雇用にいいのか、一般的な方は一般職業紹介で非常に

御趣旨の通り、そのまま私の力は尊重いたします。それでその運営とか内容については、雇用審議会を今回も開きますので、御趣旨を付して、私は審議会で入れるように努力いたします。ただ個々の問題をなぜ法律に書かないかというと、やはり結核は個々の問題で、病状とか固定したとかいわれるとはっきりわからないところがありますので、それはちょうど今回の審議会で、そういう医学的なものの方も参考に入れますから、私は思想としては八木委員のおっしゃる通り、御満足のいく気持でこの法律は運営いたします。

今二つの御質問がございましたが、ＩＬＯの勧告のおもなものは一点と二点であります。一点は補導及び職業紹介の件、これは今回のＩＬＯの勧告に合致しております。二点は、これが四つに分かれております。第一点は、使用者が健常者の解雇を避けるような方法で一定率の身体障害者を雇用すること、いわゆる定率設定が書いてあります。これは勧告に合致いたします。第二番目が、身体障害者のための一定の職業を保留すること、これは今回は重度の方に職業を指定する制度ですから、これも合致しております。三番目は、重度障害者は適職に優先的に雇用されるような措置をとること、これも今回の措置に合致しております。従って今回一、二の大きな項目のうち、小さいものを入れましても六項目のう