懇談会の答申の中にも、国家公務員に関しては非常に不明確な書き方が出ております。ことにその解釈の問題が出ております。こういう解釈ならばさしあたり触れなくてもいいというふうな条件付の条項になっているわけであります。従って、やはり四条三項という公労法の改正が起これば、国家公務員に影響するところが直ちに出て参ります。従って、まずその点は、国家公務員に関する影響を考えなければならない。それじゃ、ＩＬＯの批准は四条三項だけでいいかというと、四条三項及び地公労法五条三項は、さしあたりぜひこれは改正が必要だというので、この二つの条項でその他は要らないというものじゃございません。あとはよき労働慣行という言葉がございます。また、整備という言葉がございま
労働問題から出ておりますので、国内的主管大臣は労働大臣、国際的な主管大臣は外務大臣だと私は考えておりますが、私はもちろんできると思っておりますし、それを目途として総理の発言もございましたから、政府部内はもちろんそれを焦点に今日作業をしているわけで、できないようにするとか、できるとかいうことは私は考えておりません。総理の言明通り、この国会において国内法を整備して批准手続をとるという方向で、少しも私は今日動揺はいたしておりません。
今日は、できないということは私は考えずに、誠心誠意その問題に取り組んでおりますので、できなかっときというのは、今日私は考えておりません。
次官会議に私は出席しておりませんから、私の聞いておるところでは、あげて閣議にまかせるという方向をまだきめたとは聞いておりません。続いて次の次官会議で、さらに事務局に進行をするという報告を私は受けておるのであります。
八十七号条約の労懇の答申には関係がございません。労懇の答申は、国内法の整備、よりよき労働慣行ということがございますから、答申の中にはもちろん含まれておりません。
その方向に誠心誠意努力いたしております。
公務員法につきましては、内閣でございます。総務長官が公務員制度の関係をやっておられますので、一応内閣で取りまとめられると、私はこう考えております。 次官会議の運営及び進行につきましては、いろいろ議論がありますが、直ちに閣議で取り上げるかどうかということは、まだ次官会議段階ではそういうものはさまっておりません。相変らず各省の一致の意見を求めるように努力しておると、私は報告を聞いております。
内閣のことでございますから、官房長官であろうと私は思っております。
それは、まだ次官会議の運営の所管が官房長官でございますから、官房長官の御判断によるものだと、私は考えております。
国家公務員に関しては、さようだと私は考えております。 それから、あとのＩＬＯの批准の場合には、もちろん所管は労働大臣でございますから、所管の労働大臣と意見をあわせていただいて、そうして閣議で最終的にまとまるものだ、こういうふうに私は考えております。
それは、こういうことではないかと思います。批准をするということには、四条三項、五条三項が絶対必要だという方向と、同時に、国内の労働政策あるいは労働関係及び国内法を整備しろという、二つの実はあの趣旨の問題があるわけです。従って、四条三項、五条三項とは違うというのがおそらく増子君の発言ではなかろうか。しかし、国内法の整備ということは、これもあわせて第二項でありますから、この方向には当然その問題は関連がある、この二つの問題を今日国内でやっておるのですから、関連ないとは言えません。しかし、絶対必要かという問題と国内法すべてに対する関連という問題は、ともに必要でありますから、私はやはりこういう問題をともに研究するのが妥当じゃなかろうか、こうい
ロックアウトの技術的な、法律的な根拠は労調法の七条に争議行為として規定しております。争議行為は、労働者の争議行為の中、これに対抗する措置として事業場閉鎖というものがロックアウトとして規定されているわけであります。これは法律的には平等な立場で、同じような意味しかとれませんけれども、現実問題としては、やはりロックアウトを先制的にやったという例は非常に少ない。主としてやはり争議行為に対する予防的措置としてロックアウトというのが行なわれたのが大部分でございます。なお三池の争議は円満に早く妥結をすることを期待すると私が申し上げる以上は申し上げられません。
労働法の精神は使用者が支配介入ということを意図してその行動を行なうということが限界であります。そこによってその違法かどうかという判断をすることであります。組合のみずからの力を弱めて使用者の自由になるような支配介入をするということが労働法における不当労働行為の一つの精神でなくちゃいけない。従って三池の場合はどうかというと、私も現実には存じておりませんが、おそらく今日地労委あるいは労働委員会においてこういうものはまず調査をされることが妥当でありますので、労働省で調査をしたこともなければ、これについて今日介入したということもございませんが、要するにやはり支配介入ということが労働法の不当労働行為の方向でございます。 なお三池のロックアウ
御承知のように、やはり全山のストライキにおきましても、ストライキの状況はおのおの各山において違っております。週に二回という強いストライキをやったところもあれば、ある時期においてはストライキをやる、しかし週二回という強いストライキをやらなかった山もあるかと存じます。従ってロックアウトの条件というものも、その山々によって違ったということは、これは争議のおのおのの条件が違うというように違うということもあり得るという意味でございます。
具体的な問題は労働省で調査をいたしておりません。要するに、それは支配介入ということが基本になって、労働法を扱うときには判断をしなければならないことだと思います。一々個々の問題はやはりそれは所管の委員会というものが実情を調査すべき性質のものでございますので、まだ私どもの方でそういう一々の事例については調査も報告もいただいておりません。
先ほどから申しましたように、支配介入を目的とする動きならば、これは要するにある程度警戒を要しなければならない。いわゆる労働法上においては支配介入によって判断をすべきであるということでございます。
ただいままた阿具根委員から新しい言葉が出まして、今までは、組合員を二つに割るという話は別として、要するに組合を支配介入する意思のもとにそうして行動したというならば、これは不当労働行為の疑いがございます。組合を二つに割るという今新しい質問でございますが、これはまた別個の意味であって、支配介入ということがやはり組合を割る割らぬの一つの問題である。いわゆる支配介入のために行なうということは、これは労働法においては疑いの強いところでありますが、その行為が要するにその方向で判断すること以外は、家庭を訪問したからどうだということは、これは私は議論のあるところだと思います。要するに、支配介入という意思のもとに行動を行なったということが労働法の問題
各種の問題につきまして労働委員会で常に問題の多いところでございます。まあ、はっきり申し上げられることは、家庭訪問が支配介入を明確に意図しておるんだと、そうしてそういうふうにもうきまっておるんだというならば、これはそういう疑いが出て参ります。
組合の結成が、いわゆる組合の誕生でございます。誕生によっていわゆる団交権というもので交渉が生まれるわけであります。従って、会社の方がどういう発表をされたかそれは知りませんが、要するに、労働法上は、いわゆる組合結成、団体交渉という議を経なければおそらく先の問題というのは労働法上進まないのではなかろうか。ただ、各会社の方がどう言われたか、私は聞いておりません。しかし、労働法の解釈としては、組合の結成が組合の誕生、それから権利というものが発生する、それから順次権利の行使を行なうと、こういうことでございます。
組合法が組合の育成と発展を期待するものでございます。そういう精神のもとに立っての支配介入でありますから、組合をなるべく結成せざるように、あるいはまた、できた組合を給与経理によって支配介入をするという場合には、これは不当労働行為の疑いが出てくる。ただ、阿具根委員に答弁を申しましたのは、一番的確な例を申し上げた。この問題は、事実認定で非常に実は議論の多いところなんで、従って、総合的に申しますとかえって疑義が生まれますから、一番端的なところだけ申し上げたので、ここだけだというのじゃありません。私、端的に申せば、この点が一番問題点だ。それで支配介入の範囲はどうといえば、これは非常にむずかしい問題が出ております。従って、その事実において認定を
