松野頼三

午前中この答申案の前文の、要するに最近の政治資金をめぐる問題のために、当面緊急に措置する要項として政治資金規正法の改善をするという答申に従って政府が提案された、それに対する私の意見は、個人的にはこの条項に該当する事例がなしとはしない。しかし、政党がこの事例に該当したことがあるかというところで実は時間がきましたが、何か政府でこれに対する答弁があるならお答え願いたい。

ただ、ここに注意をしなければならないのは、三千何百の政党の中には、あるいはこの条項に当てはまる泡沫的政党、あるいは名のない政党が政党の名において問題を起こしたことがあるかもしれないと私は思います。あるかもしれないというのは、政党が三千四百八十五あるのですから、どの政党か実はわからないので、その議論と同時に、要するにいま代表的な、議会に議席を持つ政党については、大臣の答弁のとおりだと私は思う。しかし、今回はそれだけにあらずして、要するに選挙法にいう確認団体の政党という議論と、一般的に、要するに通俗的な政党というものとの二つがここで議論が分かれないと、私は正確なこの審議はできないと思う。もとに戻れば、やはり政党法的な一つのものがないと、

ただいまの大臣からの明快なお答えでわかりますが、ただ、それに関連して二千万円という金額あるいは五十万円という金額が出たのはどんないきさつであったのか。これは、私も特別委員をしておりますけれども、私たちが承知する意見の中には金額は出てきておりません。そのいきさつというものは、われわれ特別委員の者が出ていないうちに出てきた。したがって、もちろん委員会の方でなければわかりませんが、まあそばで政府委員が聞いておりましたならば、どんな根拠だったか。いい悪いは別ですが、二千万というものが出てきたのには何かあったんだろうと私は思うのです。 　もう一つ疑問を持ちますのは、個人が千万というこの比率です。もし法人の二千万が正しいと見るならば、一般常識

そこで、労働組合において二千万をこえている献金はたくさんあったと私は思うのです。同時に、過去において、法人についても二千万をこえている献金はあったと思うのです。これを制限する、これはそういう方向だと思うのです。それでは、個人で千万以上の献金が届け出として、いままでの二十年間に一件か二件かあったかどうか、あるいはなかったのか。片一方労働組合も、二千万をこしている組合もたくさんあります。だからこれを制限するのだと、これは量の制限をねらっているのだと思うのです。だから制限ということばは当てはまる。今度は個人の場合には、千万以上のものがあるから千万に制限するというのならわかりますが、私の調べではあまり聞いたことがないのです。個人の千万以上と

それで千万に制限したという意味なのか。もう一つの考えは、法人献金を罪悪視するために、あるいはこれを制限するために、個人のほうをゆるめたという意味の千万かもしれないと思うのです。個人のほうをゆるめて法人を制限するという意味で千万というものを、要するに法人、個人をともに頭打ちで押えたという意味ではなしに、片一方を押えるかわりに片一方をゆるめたのではないかという意味で、個人の千万というのは疑問を持ちます。それだけに法人というものを、どちらかというと非常に制限を加える。労働組合も同じです。労働組合も二千万以上がたくさんあったからこれを押える。このほうは、逆に言えば、賛否は別としてそういう理論になる。そうすれば、個人の千万は逆にゆるめたのでは

この内容は、おそらく公開の原則を主体としておりますから、届け出違反あるいはその事実と相違した点ということだと私は思うのです。また、それがこの法案における一つのねらいだったと思うのです。そうするとこの問題は、どんな調査で何によってこれをやられたのか。所管は自治省だったと思うが、自治省ではどんなふうにしてこの問題を処理されたか、またこの事件の二百何十件というのは、自治省ではどんな調査でこれをやられたのか、これをお伺いしたい。

そうすると、この政治資金規正法というのは、公開の原則というのがねらいではあったが、現実には、選挙違反からそれが政治資金規正法に問われる、あるいはその他の事件から、政治資金規正法がたまたま該当するというふうないきさつじゃなかったかと思う。そうすると、この政治資金規正法というものは、政治資金規正そのものが独立したというか、一つの問題にあらずして、他の付随的なものから政治資金規正法というものが実行されたんじゃなかろうか。こうなるとやはり今回は、なおその上に大きな間口を広げる、これが一年じゅうにかかる、あるいは選挙期間が一年じゅうに延びる、こうなると、相当この問題に対して取り締まりというか、実行というか、それについては、よほど運営においてこ

この問題の政府の一番の関心は、政府資金が流れた、その政府資金の融資の目的に合致しておるかどうかということが第一の政府金融の目標であります。その中で、公庫が約五億のうち四億を融資いたしました。これが要するにブドウ糖工場の建設資金に明らかに流用されている疑いがある。したがって、これは目的違反である、繰り上げ償還を命ずるということが、政府が責任を感じて政府みずからとった第一の措置であります。それに関連して、中金は運転資金が大部分で、ある意味においてはつなぎ的なものが十億ばかり設備資金として出ております。これが果糖の部門、これが政府が今回とりました第一の措置であります。それから流用されておるのかされていないのかという事実確認を果たし、その後

公庫及び中金が資金を出しますときには、その計画に合わせて工事が完成したかどうかを見る、完成した暁における精算領収書を徴する、この正常なものはやったということであります。ただ、それが事実と違反したことまで見抜き得なかったというところが、そのことばの内容であります。したがって、一応のものは一応領収書を取り、完成したという報告を受けて、その上で資金を出した、これは一般正常にどこでもやっておる。いままではほとんどそれで間違いありません。しかし今回は、間違いがなきべきものがそこに間違いがあった、これを見抜き得なかったということは、監査において必ずしも万全でなかったという反省を加えながら、しかしながら、といって違法に、特別に、これだけは例外に金

大きいもの……。まだ今後の調査に多大な時日がかかる、こういうことを——私は、あるいは時日の話をしただけで大きいという意味は私は全然言いません。いま、今後の調査においてまだ時間がかかるというふうな意味を私は申し上げたので、大きい小さいということばは……。

今後の調査がまだ時間がかかると私は言ったので、大きい小さいとか中型とか、そんなことは毛頭ありません。私は今後の調査においてまだ時間がかかると言っているだけで、したがって、ここで直ちに結論を言えと言われても、それは言えない場面がございます。大きい小さいと私は全然言った覚えがありません。もし言い違いならば、時日の問題が時間がかかる、あるいは長時間、大時間かかると言ったかもしれません。大中小という、そういう御質問のような印象は、私は全然ありません。

私がもしそういうことばを使ったなら……（志賀（義）委員「うっかり本音が出たのかもしれません。」と呼ぶ）大きな問題は、また調査の中において、多大の調査においての問題がある、こう私は言ったと思います。大きい小さいというのはそういう念頭で言ったので、もし大中小ということばがありましたら、調査が今後まだ時間がかかる、大きな努力が要るという意味での大中小を香ったかもしれません。そういうことは念頭にありません。

なお、それは速記録を私は訂正する意味じゃありませんが、私の意味は、まだ今後において調査に大きな問題があると言ったことは記憶いたしませんが、もし言ったとするならば、調査において時間がかかる、調査においてまだずいぶん時間がかかりますし、いろいろ調べなければならない問題がある、したがって多大なものがある。その多大の多を取れば大だけ残るかもしれませんが、私はそんな趣旨で言った覚えは毛頭ありません。速記録を訂正は私はいたしませんが、私の趣旨はそういう意味であるということをもう一度申し上げておけばいいと思います。あらためて言っておきます。

ただいま私のほうも、これ以上の明快なものを、正しいものの調査をわれわれ機関、整備の機関を動員してやっております。今日までのところは、御趣旨のように相当調査に不十分であった点を多々われわれも認めます。したがって、その不十分であったということを認めただけにあらずして、それはどう処置すべきものか、最終的にはいかにしてこの債権を完全に保全すべきものであるかということに今日鋭意やっておりまして、最近も相当な事例を進めて、担保の増収をはかって、最近においてもだんだんふえて、とにかく国損を与えないようにということで鋭意今日やっております。このいきさつから見ますると、私ももう少し調査をすれば、このような事例はずいぶん防げたのではなかろうかということ

楠見氏がやめたからといって、その楠見氏が行なっておった中金の責任、権限というのは、それはあると思います。個人的なものよりも、中金全般として、その責任は、また今後の監督権というものは、存続いたします。したがって、楠見氏がやめる、やめないにかかわらず、この問題についてはより正確にこれを推進する。ある意味においては、楠見氏がやめたから、新たな方になれば、またその意味においては新たな精鋭によってこの問題の整理及び調査が進むかもしれません。やめたからだめだ、やめないからどうだということは、これは今後の進展によって私はきまるものだと思います。 　なお、この問題は、共和の社長の菅氏は辞任をいたしました。いまおそらく代理者がきまっておるか、まだき

この経営をこのままの姿で再建するという考えは毛頭ございません。ただいま経済局長が答えましたのは、ただいま製糖工場が今日操業いたしております。この操業しておる製糖工場まで煙をとめることはどうであろうというので、これは継続して今日も業務をやっております。やっておるあとのブドウ糖、果糖については、一切今日融資を打ち切っております。その償還を命じておりますから、再建は私は今日の場合は考えられないんじゃなかろうか、いまのままの体制では考えておりません。したがって、みそもくそも一緒にというふうな御意見ですが、そういうことは断じてございません。明快にこの問題を処理して、きれいになった上で将来の産業政策は別個に考える。このままの会社の経営、このまま

山田委員の御質問は、実は基本的に日本の国内精糖業、あるいはカンショでん粉の問題について基本的に問題点があります。大体、糖価安定基準をきめましたときは、百十五円ないし百二十五円以下にはなるまいという予想で、実は日本のビート及びでん粉、及びブドウ糖というものを一つの基準に合わせてやったわけなんです。ところが、驚くなかれ、今日は九十六円、九十八円という、国際糖価から逆算しますと国内の糖価であります。したがって、精製砂糖会社はもちろんのこと、ビート、これは多額な補助金によります。カンショでん粉、これもある程度補助政策を要します。また、それによるブドウ糖、これも実は非常に砂糖の値下がりに合わせて苦境にあります。したがって、どうしてもこれを何と

国内のビートに対する補助政策というものは大体四十五億から五十億ぐらいです。というのは、大体その金額に当てはまります。それでビートが満足かというと、なかなか満足しておりません。したがって、ビート精製工業は、いまのような相場だと、このビート保護政策の四、五十億では足りないと思います。それに精製ブドウ糖がまた四、五十億ぐらい私は今日融資しておると思います。したがって、金額はコストによってきまるのですから、いま山田委員の言われた五十億というものは、輸入糖から差益金をとってビートに補助しておる金額が大体五十億に見合うのじゃなかろうか。それでも実はビートの生産者は満足しておりません。またビートを製造しておる企業者としても、窮屈な思いで、利益を今

共和製糖及び東洋果糖に対する開発銀行、農林公庫及び農林中金からの貸し付けについては、すでに本委員会はじめ両院の各委員会においてしばしば審議の対象となら、政府は、その責任において調査し、結果を御報告申し上げる旨お答えしてきたところであります。 　農林省及び大蔵省としては、前回の本委員会審議終了後直ちに調査に着手し、鋭意調査を行なってきたところでありますが、その調査結果の取りまとめを終了いたしましたので、ここに御報告申し上げる次第であります。 　調査の実施に当たりましては、まず、開発銀行、農林公庫及び農林中金に対し所要の調査を行ない報告すべきことを求め、政府は、その報告を審査するとともに、みずからも実地調査を行なったものであります。

企業の担当者の計画がまずその責任の第一であります。これに対処して融資担当する態度、これがもう少し厳正でなければならなかったし、同時に、その計画をつくる農林省としても、その計画の中にそれらを看破し得なかった、これは確かに大きな監督上並びに融資上及び担当者として各所にその問題は手落ちがあり、また、その責任が各所において十分でなかったと私は考えます。