林保夫

公団からもお話がありましたように、六十二年度に間に合わせてくださるということで、私非常に感謝いたしております。ぜひそうしていただきたいと思います。 　ついては、ここに地元からの具体的な要望が、建設省にも先般参ったと思いますが、出ておりますが、第一に中国横断道の整備計画路線への組み入れ、落合−岡山間、第二に山陽自動車道の整備計画路線への組み入れについてとございますが、いろいろと私なりに建設省の皆さんと接触して勉強させていただきますと、できれば十二月中、遅くとも一月中ごろにはこれをやって両方とも入れていただくというふうに理解しておりますが、それでよろしゅうございましょうか。

大臣、そういうことでございます。どうしてもやっぱりやらなきゃいけませんし、どんなことがあっても、地元も協力する体制がやっとできたと言っては申しわけございませんけれども、できております。六十二年に橋がかかったときにああしておけばよかったということにならないように、ぜひひとつお願いしたいのでございますが、もう一つ大臣、間違いなくやりますということを、さっきちょっとお言葉の中に若干ということがあったのですが、大臣ぜひひとつお願いしたいと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。

ありがとうございました。私もがんばりますので、ぜひ大臣はより一層ひとつ、局長は財政の面をよろしく、くれぐれもお願い申し上げたいと思います。県の要望は、ここでごらんのように、第一が横断道、第二が山陽道ということではっきりいたしておりますので、そういう視点も踏まえられましてぜひお願いしたいと思います。これを外しますともう一年延びるか二年延びるかわからないようなことになってしまったのでは、せっかく絵にかいたりっぱな、六十年に橋がかかるということもふいになってしまうような感じもいたしますので、ぜひ重ねてお願いしておきたいと思います。 　続きまして、先般公共事業の予算で大臣に御質問申し上げたのでございますが、大蔵省から変な情報が流れてまいり

これからの問題でございますので、ぜひがんばっていただきたいと思います。 　続きましては、先ほど来いろいろと御意見が出ておりました不祥事件といいますか、談合を主とする問題でございますが、何と申していいのか、一口で言うと慣習化しているような状態があったという疑いがございます。税にそういうお話がこの席でも大分出ておりました。したがいまして、これは問題をしっかりと提起、把握するということも必要でございましょうし、なお、これから建設行政をどういうことでやっていくのか、制度あるいは方式、そのほかいろんな問題にかかわってまいろうかと思います。そういう視点につきまして承りたいのでございますが、まず昨日の建設業団体に対する建設大臣の指示についてお伺

それだけでしょうか、会合の中では。と申しますのも、きょうここに新聞記事を持ってきておりますが、記者会見をやっておりますが、その後いろいろと国民の疑惑を招きまことに遺憾千万であるとか、直ちに具体的措置をとる、上部団体としてまことに申しわけないというお話がリーダーの方からあったやに出ております。と同時に、その後で談合は公然の秘密と言われているがという質問に対して、刑法や独禁法に触れるようなことはやっていないはずだと歯切れが悪いあれがあったとか、中には法に触れない限りはやっていいんだというような雰囲気が非常に強かったということを、間接的でございますが聞いておるのでございますが、本当に会議の中ではそのとおりでございましたでしょうか。

これは大臣にお聞きしたいのでございますが、大臣、この前行革の委員会で聞いて恐縮でございましたけれども、十月十六日でございますか、大臣が閣議後の記者会見で談合やむを得ぬ面もと発言されて後で取り消されたという記事でございます。そこで私真相をお聞きしましたら、大臣は、ここに議事録がございますが、「談合はいけません。従来から厳しくこの点につきましては指導いたしておるところでございます。ただ、先ほど公共事業につきまして御理解ある御質問がございましたけれども、あのとき公共事業はこういうような状況であるということ」、これまでは結構なのでございますが、その後でございます。「東北あるいは四国、九州のように非常に零細企業の方々が困っておるというような状

ですから私は、先ほど大臣のこの取り消された分はもう了承いたしまして、それで実はこういう質問をいたしました。しかしなお大臣がこういうふうに言われておるわけでございますから、そういう零細企業の方々が困っておる、確かにいまいろいろな面で不況でございますね。困っておるが、大臣の責任を問うているのじゃないのです。そういう状況があるなら、そういう状況を教えてもらわなければどうにもなりませんので、事務当局の方へどういうバックがあるのだ、こういう質問をしたわけでございます。いかがでしょう。

そういうことでございましょうかね。「談合の起こり得るバック」と大臣言っておられますからね。私これを申し上げるのも、本当にしゃくし定規に、委員会で聞きますと、本会議でもそうですけれども、談合はいけません。きょうもそういうことで話しておりますね。しかしなお建設業の実態を踏まえたらということになると、何かこうきのうの記者会見でも新聞社の皆さん言っておりましたが、すっきりしない、やはりそういう体質があるのかなと疑われるような状況が出ているわけです。いじめて言っているのじゃないのです。私が申したいのは、そういう体質があるのに、これは私がやった問題ですが、この間なぜいままでそういう指導を明確に、通達でも出したかと聞きましたら、何もしていない。こ

これはまず聞きたいと思いますが、そういたしますと、きのうの警告も大臣決裁をとられましたか。それからもう一つ、省議に諮られましたか。どういう会議の御決定でお出しになりましたか。

それでいいのでしょうか。法律はどういうものに準拠しておやりになられましたのでしょうか。

目くじら立てて言う必要もございませんけれども、本日の新聞によりますと、建設業法第二十八条によってということが明記されていると思います。読みます。「建設業界の監督官庁である建設省は、建設業法二八条（建設大臣による指示及び営業停止）により、他の法律に触れたものは営業停止などの処分ができるとの規定に頼り、」というように、これの根拠になっているかどうかという点がちょっとあいまいですけれども、そういうことが書かれております。官房長、その関連はいかがですか。

それを出される場合には、大臣の決裁がなくて出せるのでしょうか。

それは了といたしまして、いろいろと疑わしいような記事があって、私、新聞を疑っているわけではなく三説明の問題もあると思うのですね。建設業法によってやったんだとか、何か部内の不統一があるのではないかと思われましたので、省議で決定なさったのか、大臣決裁をとられたのかということで聞いたわけです。こだわるようですけれども、こういう問題はきっちりやっていただきませんと、後へ誤解を残すようなことがありますと、これはまた大変な問題になりまして、私も本会議で大きな声をしなければならぬというようなことになりかねませんので、こういうときでございますから、その辺をひとつきっちりやっていただきたい。 　同時にまた、私はお願いしたいのでございますけれども、こ

それだけじゃないと思いますけれどもね。

これもいじめようと思って言っているわけではないのです。建設的にこれからどのような制度あるいは方式があるかという問題に入っていこうといたしますと、それらを全部ひっくるめて検討した上で一般入札でいけるのか、指名競争入札でいけるのか、あるいは随意契約でいけるのかというものを出すために、これらを全部調べてみなければどうにもならないのではないでしょうか。逆に言うと、いまのやり方がいいのなら、関係法令の改正を国会にでも出さぬ限りは建設業界はとまってしまいますね。逆に言うと、国の仕事、民間の仕事もとまってしまうということになると思うのです。 　つきましては、こういう事態に対処されまして、先ほど来御答弁がございましたが、建設省としてはこの警告を出

それで、いろいろあると思うのですが、ぜひそういう形で御研さんの上、結論を早く出していただきたいことを期待いたすのでございますが、まず何よりも、新規参入を抑えるわけではございませんけれども、業者が多いという問題が一つあると思いますが、これについて事務当局の御判断はどのようになっておるのでしょうか。余り出し過ぎて認可し過ぎたという問題なのか、それとももっともっと欲しいということなんでしょうか、お答えいただきたい。

それで、勉強のためにひとつ資料がなければ資料要求でもいいのですが、四十九万のこの業者の方々が、平均してどのくらいの仕事を年間量として持っておられるのでしょうか。

またこの辺、分析させていただきたいと思います。 　これと関連して承りたいのですが、この間、これは丸山官房長の御発言だと思いますが、利益率についてのお話がございました。私は、あれは率直に申し上げて、税引き前でしたか、三％、それから税金が取られるんだ、一般業種に対してはちょっと低いと思ったのですが、建設業の工事の規模が大きいことからすると大きいのかなということでございますが、この辺の関係につきまして御説明をいただきたいと思います。

官房長、しつこいようですけれども、いまそれを見直したりなんかするようなあれはございませんのですか。

そのとおりだと思います。それと同時にまた、これらがバックグラウンドと言えば、そういうもののファクターのＡＢＣＤの何番目かのあれになるかと思いますので、やはりそういう不祥事件の起こらないような背景だけは建設行政の中でちゃんととっていくというのは当然だと思います。とる一方で、またきっちりとこういうことをやってはいかぬのだ、こういう法律があるのだというぐらいはメニューをそろえておいていただきたい、このようにも特にお順いしたいと思います。 　最後に、さっき姿勢と言われました。どの点が事務当局は姿勢が悪い、よそに比べてどうなんだ、こういう点なんだと御認識になっておるか、その認識の問題をお伺いしたいと思います。