林義郎

ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　本法律案が検討されるきっかけとなりましたのは、平成十二年五月に公正取引委員会が排除勧告を行った北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示していた等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件であります。この事件を始め、昨今も発注者側が受注者側と結託して談合を行うことが見られるようになり、国、地方公共団体等の職員が受注者である民間事業者側の入札談合に関与する、いわゆる官製談合に対する社会的批判が高

この官製談合防止法案は通称でございまして、官製談合というような言葉は本法律案の中では使われておりません。 　官製談合というのは、そもそも話が始まりましたのは、先ほど法律案の提案理由の中で申し上げましたように、北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示した等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件がきっかけとなりまして始まったわけでございますが、官が民間の談合に関与してはならないというような趣旨でございまして、その趣旨もいろいろと検討した結果、法律の中では、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注にかかわる秘密情報の漏えいのいずれかに該当するものを入札談

若林先生から先ほどお話がありましたように、我が国にあるところの談合体質というか、要するに民間の中で話合いをしてやったらどうかと、衆議院でも話が出ましたけれども、天の声というのが日本にあると。競争ではなくて、やっぱり発注をするときにはそういったことがいろいろ言われるというような日本的な体質も私はあったんだろうと思います。しかしながら、やはり国又は地方公共団体が発注する工事については公正、適正な形でやっていかなければならない、天の声によって勝手にされたんじゃおかしいぞと、こういうふうなことであります。そういったことがだんだんだんだん出てきた。 　特に、そういったことに関連いたしましては、公正取引委員会が持っているところの競争政策、競争

正に御指摘のように、昨年の三月からこの法案をやろうということで、自民党、公明党、保守党の三党で政策責任者のお集まりがあって、それからやろう、やっていかなければならない問題だと、こういうことで始めたわけです。 　一般論として申し上げるならば、そういったおかしな談合をやったりすることはいかぬし、また談合を唆すようなことをやったり、談合をやれと言ったりなんかするような話というのはいかぬということは分かっている。じゃ、どこまでが談合なのか、どこまでが唆しなのかというような話を更に詰めていかなければ非常に困る話ではないか。また、それに対してどの程度の重い罰則を与えていくか、またどういうふうな格好でそれをやっていくのか、どういうふうな形で調査

今のお話でございますが、前々からあった話、先ほど申しましたような日本の体質にも属するような基本的な問題まで考えて、入札談合というものをやめる、それから官の関与についてもいろんな規制を加えていくというふうな形でやりました。こうした形でもっていろいろと新しい体制、公正な体制を是非作っていこうと、こういうことでやってきたところであります。 　そういった意味で、先ほどお話がありましたように、もう少ししっかり不作為までやったらどうだと、こういうふうなお話ありましたが、その辺につきましても、一体どこまではっきりやれるのかどうかというようなことを考えて、これ議員立法ですから、議員立法で出したんだから、またもしもそういったことで皆さん方で、議員の

大変詳細なデータを出されましてのお話でございますが、今回のこの法律で関与するのは、談合がありましたと、その談合について官が関与してやりましたと、こういう形についてのことを規制をしているわけでありますから、この官というのはやっぱり一応北海道庁の職員のところの問題を言っている。したがって、国会議員が関与するといったところで、国会議員は官ではなくて私は政だと思うんです。だから、政の関与というのは別のところで、あっせん利得法その他のところで調査をしなければならないんじゃないか、こういうふうに私は思っておるところでございます。 　したがって、そこをどういうふうな形で関連があったかどうかというのは、先生がお調べのような格好でいろいろ関係があっ

確かに、政治家全体として、また自由民主党として、そういった官製談合関与行為が行われるということについてはやっぱり悪だと考えてやらなければならないという私は姿勢だと思います。 　ただ、私がやっていることのお話がありましたけれども、私がやっています政治倫理審査会というのは、政治家個人の政治倫理についてどうしたかということについて調査をする、またどうだということを言うところの機関でありまして、何でもかんでも皆、ほかのことを皆つらまえてやれと、こういうふうな話でもないんです。ただ、政治倫理審査会で最初に取り上げたのは加藤紘一君の話、それから鈴木宗男君の話、それをやったものですから、そういったような話でやってきた。 　私もいろんなことを考

ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　本法律案が検討されるきっかけとなりましたのは、平成十二年五月に公正取引委員会が排除勧告を行った北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示していた等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件であります。この事件を初め、昨今も発注者側が受注者側と結託して談合を行うことが見られるようになり、国、地方公共団体等の職員が受注者である民間事業者側の入札談合に関与する、いわゆる官製談合に対する社会的批判が高

今お話がありましたが、確かにこの一年、政治家の秘書その他のところ、また地方公共団体の長等がいろいろな形で疑いを持たれておる。特にこれらの問題につきましては、口きき料の収入というような格好で所得税法違反云々という話がありますが、根源は、やはり地方におけるところの公共事業等に関する収賄だ、私はこう思っておるのです。 　そういった意味で、お話がありましたように、もしもう一年ほど早くやっていればこういったような問題ももっと解決できたかな、こう思っておるところでありますが、こういったような問題はこういった問題としてやはり処理をしていかなければならない話だろう。 　私は一つだけ申し上げておきたいのは、この問題は、確かに、高級公務員等の処分に

よく天の声というふうに言われますけれども、私は、そういったところから出てくる話というのはあると思いますが、これは、ある程度まではやはり日本の社会にあるところの特性的なものだろう、こう思うんです。ヨーロッパの社会とかアメリカの社会ではないことで、上の方からちゃっと言われたからというような話での天の声というような話、だから少々悪いことをしてもと、こういうようなものが日本で言われているところの天の声だ、こう思うんです。 　こういったような話は、やはり自由主義社会でありますからやらなくてはいけない、規制をしていかなければならない、こういうふうに私は思っておりますし、日本の古くからあるところのその考え方を、全部をやってしまうということは日本

確かに、おっしゃるとおり、口ききビジネスというような話があります。この話はやはり確かにおかしいというんですが、先ほどちょっと申しましたように、日本社会の中には、やはり口ききとか天の声だとかというような話があります。天の声という言葉は、言葉自体としては、天の、上の方からの声、話ですから、悪いという意味ではない。やはり上の方からある程度まで言ってきてやる。しかし、民主主義社会ですから、民主主義社会ではお互いが自由競争でもってやりますから、だれが言おうとかれが言おうと、私は、やるべきものはぱっとやらなくちゃいけないというのがルールだと思うんです。その辺の考え方をどう整理していくかということだろうと思います。 　そういった意味で、我々もい

まさにその辺が、これからどう考えていったらいいかということの一つのポイントだと思います。 　というのは、工事をやりますと、工事を発注する方の地方公共団体の土木部とかというようなところが、それでは全部工事をやっているかといったら、やっていないわけですね。そうしますと、業者の人に、ここでこれだけの工事をやったらどのくらいかかるかね、いや、ちょっとそれは調べてみないとわかりません、調べてみましょうか、こういうふうな話になる。 　それは、全部わかれば役所の方が調べていくことができますが、新しい溝をつくるとかどうだということになるとどのくらいかかるかというのは、なかなかそれは正直言ってわかりません。やはり民間のそういった専門家に聞いて話を

実は、その不作為行為というのを入れようかという話は、自由民主党の中で議論したときもあったのです。いろいろな形があるから、それではどこまでが不作為行為なのかと、こういうことです。 　ちょっと話を持ってきましたと。その前に、役所の方に行って、ちょっと夏ですからお菓子でも持ってまいりましたからと言うて、持ってくる。それで話をして、そのときにこの工事はなかなかかかりますよというような話をしたときに、いや、そうかなというような話で聞いておって、そういったような話が一体不作為行為という形になるのか、いや、やはりそれは話をしたんだから不作為じゃない、作為だよという説もある。しかし、幾ら言うたところで、わあっとかかると言うただけの話ですからね、そ

与党三党の中でいろいろ御議論し、自由民主党としても再三にわたって議論をしたところであります。どこまでをやるかというような話は非常に難しい。確かにそこが一つの大きな原因ではあるかもしれません。しかしながら、それを全部だめだ、こう言っちゃったら、本当に、正直にやった人も不作為という形になる。全然、風評被害で言われたようなところも、これは風評被害をつかまえられなかったのは発注官庁の怠慢だ、それは不作為じゃないか、こういうことを言われちゃったら、発注官庁としては一体どういうふうにやったらいいのか。自分たちは全然関係していないようなもの、それは発注官庁としては不作為ですから、それを一体どういうふうな形でつかまえてやるのか、全部聞いてやるという

今、各省並びに公正取引委員会から御答弁がありました。まさに、この官製談合防止法案をつくるときの話の初めに、委員長が、神戸新聞だったと思いますけれども、神戸新聞で、やはりやらなくちゃいかぬという話があった。私もこれについては同感だ。 　しかし、どこまでどういうふうにして具体的にやるかというのを詰めていかなければなかなかできない。抽象的に、不作為のものをやめろ、それから、談合だといってやったら、けしからぬと言って処罰する。それなら、談合に漏れた人から、変なことだけれども、談合に漏れたんだからおれはあいつたちをたたいてやる、こういうことを言って訴えたりなんかする、しかし談合ではないというような話に一体どうするのかね、こういうふうな話から

ほかの方からあるいはお答えをしていただくことになっていたのかもしれませんが、私からお答えをさせていただきます。 　与党の方でいろいろな話を聞きました。そのときに、地方公共団体からは、知事会、市長会、町村長会、それぞれ三遍にわたりましていろいろな話を聞いたのです。 　極端な意見を申しますと、地方から、特に小さなところからは、今やっているところで何でこんな新しい法律をつくらなくちゃならないのか、我々は一生懸命まじめに誠実にやっているんだから、それでいいじゃないですかと。法律というものはそういうものじゃない、まじめに誠実にやっているならば、そんなことは必要ない。ただ、やはりやっていないところがあるからという形でやった話であります。

今のお話ですが、平岡君からも話がありまして、民主党の方のお考えも私もわからぬではない。しかしながら、法律というものを書いて、だめだと書いて、人を殺したら罰せられる。人を半分生かしておいたままでも罰せられるというようなことを書くということは、法律としてはできないわけですよ。 　それから、不作為でもってもやっちゃいかぬということはわかるんですが、さあ、それで、やはり損害賠償をやったりあるいは責任をとらせなくちゃいけない、こういうことでありますから、そこまでやるためにはやはり相当はっきりしておかないと、おかしなことがあるから全部だめだぞというのでは、私は、執行職員の方も大変だと思うし、どこまでやったらいいかというのはなかなかわからないと

今のお話ですが、身内調査でまずやるということは大切なことだ。少なくとも発注者として、発注者というのは、仕事を出して、そしていい仕事をしてもらって、安くやってもらってと、こういうことですから、当然に身内でまず調査をしなくてはいかぬ。その身内でやっていること自体がおかしいということになったときに、私は、外に頼むということもあるだろうと思うのです。 　そういった意味で、地方公共団体などでまず身内の調査をやりまして、どうも身内の調査でおかしいぞというようなことを地方自治団体の方で考え出したら、やはりそこはおかしいから、それは地方自治団体の方でどうももう少し調べたらどうだというような話が、これは地方公共団体の方から当然出てきていい話だろうと

ＯＢがかつて役所の一職員としてやっておった、仕事も土木関係をやっておった、今度民間に行って、しかも民間の中でＯＢだけの集まりをしてやりましょうと、これは、ＯＢとして集まってやるということ自体が悪いとは私は思いません。 　しかしながら、そこでいろいろ話をしたりなんかすれば、まさに談合行為の前段階を来すものだというふうに疑われるかもしれない。では、そのＯＢが話をして、談合でやりましょう、こういうふうにしたときに、今度その話し合いをやったから、それに、役所の人がずっと行って、先輩のところへちょっとごあいさつに行ったからということでやったときに、ごあいさつに行っただけで役所の関与行為だというふうにとられたのでは、これはどうにもならぬじゃな

この問題も、今申し上げましたような先輩の問題と類型として同じような話じゃないかなと思うのです。 　道議会議員とかなんとかというのになって、これはやはり道政に大変関与しているわけですから、道政の中においていろいろなことを一般論として言うこと自体は、私はこれは差し支えないんじゃないか。 　ただし、個別の案件について、ここはぜひこれをやってくれとか、この工事はこれとこれとをやってくれとかというようなことを言えば、やはり口ききになるわけですね。その口ききになってやるということになれば、これはあっせん利得法とかなんとか今度新しい法律ができましたけれども、そういった形での規制をやはり厳重にやっていかなければならない話だろう。 　しかし、こ