林義郎

栗原委員からのお話でございましたが、現行法でできるところも多々あります。それは、刑法の談合罪の問題であるとか、しかし、刑法の談合罪の問題は、個人について規制をしているというものでありまして、組織をどうするかというような話にはなっていない。 　それからまた、独占禁止法の問題につきましても、いろいろな意見を申し立てたり、またはいろいろな勧告をしたりすることはできるけれども、それ以上のことはそれぞれの要件があってなかなかできない、こういうふうな話であります。 　特に、この問題が出てきましたのは、談合自体の問題もさることながら、談合に関与しているようないわゆる発注者側、地方公共団体であるとか国の地方機関であるとか等々の機関においていろい

最初からこのことはお話がありました。 　確かに、不作為の行為までというか、とにかく談合という名がついて、それに関与したら皆というような話で、初めは考えていたのですよ、私たちの方も。しかしながら、それでやっていくと、どこまでが本当にそうなのかどうかというのはやはり線を引かなくちゃならない。線を引くということになると、どこまでどういうふうに線を引くかというのはなかなか難しい。 　しかも一方で、例えば損害賠償の規定とか公務員法の関係の罰則、懲戒処分なんかなければ別ですよ。しかし、相当にきつい処分を与える、損害賠償まで請求するということになると、やはりそこは線を引いておかないと相手の方も大変だ、特に発注者側の方の職員の方も大変だと私は思

今、西川先生のお話があったときに、検討の資料を出そうと思って探したのですが、ちょっと見当たらないものですから、口頭で御説明を申し上げたいと思います。 　実は、こうした談合行為が行われる、それに関連して発注者側が関与する話というのは、契約をするわけですから、当然にいろいろなことが考えられるということであります。そこで、一体どういうことがやはりいかぬのか、関与行為というのは一体どういうことまで入るのか、こういうことで話をしたのですが、確かにここに三つ書いてありますような具体的な事例、これはわかる。 　しかしながら、発注者、官側に受注者の方の人が行って話をいたします。そうして話をしていろいろな情報が加わった。この川はこういうふうな格好

独占禁止法、私もこれで四十年ぐらいおつき合いをさせていただいておりまして、いろいろと問題があったと思います。今回の改正は、やはり今考えていかなければならない諸問題を、九年にやりました改正の後をどうするか、こういうところが一つ大きな問題だと思いますが、私は、経済が大変変わってきている、動いてきている、こういうことからいたしますと、いろいろなことを考えていかなくちゃならないんじゃないかなと。 　昨今は、政治家の秘書が口ききをしたと。たくさんの事例が出て、加藤紘一君などは、自分の秘書だった人がやったので議員を辞職するまでの話になった。私は、これはやはり社会的にも大変な大きな問題だと思います。国会で、この前も加藤君と鹿野君とやりましたし、

私は、今お話し申し上げましたようなことですが、これは日本の国内であるという話ではない。今、委員長から日本の特別な風土だというふうな話がありましたが、しかしながら、むしろその風土は、国際的に見て改善をしていかなくちゃならない話じゃないか。 　一九九八年の四月に、ＯＥＣＤのハードコアカルテルに対する効果的な措置に関する理事会勧告というのがありまして、ハードコアカルテルは競争法の最も悪質な違反行為である、こういったことをぜひ抑えていかなきゃならぬ、こういうふうな話になっております。国際的にもこれは認められたルールだろうと思います。公正取引委員会の昨年の九月に公表された年次報告、独占禁止白書によりますと、ハードコアカルテルなどカルテル全体

お気持ちはわかりますが、せっかく公正取引委員会の人員をふやした。私は、普通の人員のふやし方でなくて、今お話があったように、要するに取り調べをしてどうだという話でありますから、やはり法律家の方々とかエコノミストの専門家の方々を外部から登用してくる。そういった形で、役所的な考え方だけでなくて、やはり外部のそういった人を入れて法律的にはっきりやれるような体制をつくっていったらいいんじゃないかな、これは公正取引委員会の方にお願いをしておきたい、こう思っておるところです。 　それから、制度面で見ますと、アメリカでは刑事罰、欧州委員会では制裁金をそれぞれの制裁の手段としてとっていますが、我が国は刑事罰と課徴金とを併用し得る制度となっています。

もう一つ私は問題があると思いますのは、欧州で制裁金を、アメリカで刑事罰を科すような事件でありましても、我が国では警告にとどまっています。こうしたような問題をどういうふうにこれからやっていくのか。 　例えば、同じ事件が、日本で商売をしてやったら警告だ、アメリカへ行ったら罰金だ、ヨーロッパへ行って同じような商売をやったら、これは課徴金だ、そうすると、商売している人からするとおかしなことになってくる。特にヨーロッパの企業が日本に入ってきてやるような話になったら、簡単にできるから、これは日本は楽だなという話になってくる。私は、国際的に、こういったようなルールというのはやはり一緒にしておいた方がいいんじゃないかな、こう思います。そういったよ

終わります。 　　　　—————————————

きょうは、会計検査院の会計検査報告八年版、九年版、それから十年版がもう出ておりますから、そのことにも関連しましてお話をさせていただきたいと思います。 　毎年のように税の徴収額の過不足に関するものが項目として出ているんです。先ほど大野政務次官からは、これはしかと受けとめて改善をしていかなくちゃならない、こういうふうな話がありましたが、実際問題として、私は、所得金額や計算はなかなか大変なことだと思いますし、それから税の徴収の資料がない、またそれがなかなか収集できなかったという指摘もありますが、これも職員がやる話でありますから、全知全能の神様がやるわけじゃないんだから、時には手落ちがあってもしようがないことだと思います。もちろん、国税庁

次に、簡易課税制度についてどういうことをやったのかということでございます。 　先ほど来お話を若干申し上げましたから、くどくなりますから申し上げませんが、簡易課税制度によりましてできるだけ中小企業の事務負担の軽減に資するという点で、私は、制度としての意義はあったのだろうと思います。 　特例措置の範囲はできるだけ縮小していくことが望ましい。みなし仕入れ率の区分や水準いかんによっては益税の問題も出てくる。例えば利益が五〇％ぐらいしかないところに七〇％も八〇％もあるような率をとるということになったならば、おかしいことになるんじゃないかな、こういうことで、その適用上限を順次引き下げるとともに、みなし仕入れ率について、実態を踏まえながら細分

以上の話は、今まであった話で、方向としてはまさにおっしゃるところだと思いますが、昨今の状況では別の問題が出ている。 　それは、滞納の問題。何カ月か分を一緒に払うという形で消費税部分をためておいて、このごろの景気が悪いですから、消費税分だけでもちょいと運用して、回そうかというようなことも業界としては当然にある話なんです。それは、税金を払う期限がそのぐらいになればある話ですが。実はその金額がだんだん上がってきている。特に、消費税率を三％から五％にしたというようなことがある。また、昨今の話だと、消費税をまた五％から上げようという話が方々から出てきている。上がってくれば、当然に、それだけの太い金額を自分のところで持って、できるだけ自分のと

今お話がありましたので、いろいろとやっておられることは本当によく理解できるのですが、やはり常に、税というのは本当に国民のためにあるんです。払っているのが間違いなく納められているんだということは十分に説明をしていかないと、国民的な合意が得られない。その合意を得た上で、やはり消費税の税率の引き上げとかなんとかということを考えていかなくちゃならないんだろうと思っているところであります。 　言うまでもありませんけれども、この滞納の問題は、先ほどもお話ししました、最初にやった益税の問題とはこれは全然違う話でありまして、もしも益税ということであるならば、何カ月間か置いていたときの利息分ぐらいがなるのかなというぐらいのことだと思いますし、益税の

どうもありがとうございました。これで終わります。

平成八年、九年の会計検査の国会での審査が行われるに当たりまして、厚生省関係につきまして若干の質疑を行いたいと思います。 　大臣もわざわざお見えでございますが、監査ですから若干細かな点もありますし、官僚諸君の御答弁をしてもらっても一つも差し支えありません。基本的な方向だけ大臣からお話をいただければいいし、監査ですから、私は一々大臣がごらんになる話でもないのだろうと思います。役所の規律をどうしているかというのがこの監査の趣旨の大きな目的だろうと私は思いますので、そういった点で答弁していただきたいと思います。 　厚生省関係は、言うまでもありません、まさに厚生でありますし、福祉関係の仕事をいい、したがって補助金の支出も際立って多いのであ

今御答弁ありましたが、こうした指摘があったときに、不当に支出されたと指摘されたものにつきまして、返還とか賠償というような点についてはどういうふうに考えているのか。指摘を受けたものについて返済されるのか。先ほど話をしました、職員が着服をした、それは、着服したらそのままだというのじゃどうにもならぬので、着服したは金は損害賠償を請求するとか、懲戒処分にするとか、いろいろなこともあるんだろうと思います。その辺はどういうふうにやっているのか。

こうした歳出の面について個別にやっていくと切りがありませんので、きょう私は歳入面にメスを入れてみたいと思います。 　八年、九年の「会計検査のあらまし」に指摘されておるところによりますと、第一に、労働者派遣事業の派遣元等の事業者が被保険者資格取得の届け出書の提出を怠っているのに社会保険事務所の調査指導が不十分である。第二に、六十五歳未満の老齢厚生年金の受給権者が事業所に勤務して厚生年金に加入した場合には年金の支給を受けることは抑制する、しかもこれを社会保険事務所に届けるということになっていますが、これについて社会保険事務所の指導が不十分であるといったことが指摘されております。 　第一の問題は、派遣元で健康保険を支払うのであろうから

ただいま、正社員の四分の三の時間の勤務を目安として厚生年金や健康保険の適用を行っているという御説明がありました。世の中を見渡してみますと、三分の二ぐらいの人もたくさんおるでしょうし、また、小さな子供がおるからというので正社員の半分程度で働いているという人もいるでしょう。私は、ばらばらだと思います。 　いわゆる多様な働き方というのが労働の需要と供給の両面で求められている現状におきまして、これらの方々の社会保険の適用について、どちらかにしなければならないというのはやや窮屈な扱いではないか。思い切って、健保か国保か、選択を認めてもよいのではないかという声も耳にするところであります。厚生省として、この辺をどう考えているのですか。

今の話に関連しますけれども、いわゆる社会保障は一般に、終戦直後には生活保護制度、すなわち救貧に始まったのです。それから国民一般を対象とする社会保険制度、すなわち防貧、貧乏であることを防ぐということに発展をしてきたものであります。 　いわゆる社会保険は、そうした意味で、防貧ということですから、自立の精神を基礎とする個人観に基づいて自助を共同化したものというふうに考えてもいい。私は、政府が、貧乏だから全部救ってやるということではないものだろう、こう思うのです。 　先ほど紹介した声のように、自助自立ということで、医療保険や年金についても個人の選択を認めてよいのではないか、しかし、制度としてはそれでは成り立たないので強制適用する、そうす

もう十何年も前の話ですけれども、十何年前にはイギリスでもやっていなかった。だんだん技術が発達してくれば、当然に入ってくるのだろうと思った。技術の革新というのはだんだんと一般的に取り入れていくところに医療の問題がある。それを余りかたくなな形でやっていると、新しい技術の導入を拒むことになりはしないかということを心配しておるわけでありまして、こうしたことをこれからどうやっていくかということを考えていくのは、医療保険制度としても一つの大きな問題だろうと思います。 　そうしたときに、医療保険を全部税で負担したらどうだという考え方でありますけれども、これを全部税で負担するということになると、いわゆる救貧であって、よりよい医療ということにはなら

私と大体考え方は同じようですが、今医療費の話をいたしました。言うならば、厚生年金保険につきましても、確定給付型、最後のところになって必ずこれだけもらうという年金としてだけであるならば、高齢化社会には年金受領者の数がふえ、比較して年金の保険料の支払い者の数が減る。そこで一律に保険料を上げるのではなく、自己責任の原則を入れる、厚生年金ではなくて国民年金との選択を認める。さらには貯蓄型としても認める。場合によってはこれが確定拠出型年金ということになることもあるでしょう。 　こういう多様な考え方をして、要は自助努力を十分に加味した老後の生活保障を考えるべきである。これは、厚生大臣、どういうふうに考えておられますか。 　それからもう一つ申