柳澤伯夫

いろんな調査をしているという委員の御発言でございますが、私が申したのは、我々の新しい対応策の中に、オンラインの記録とその元資料になった紙の台帳、手書きの台帳、それからまた市町村の名簿、さらにはマイクロフィルムに収録されているもの、こういうようなものを突合しますと、今後、突合しますということはもうはっきり申し上げているわけです。 　したがって、その相手になるものをオンラインとの突合の対象になるものというのは、当然我々はあらかじめ全貌をつかんでおかなければ、仕事だって手戻りが起こるわけです。あそこにもあった、また出てきたっていったらまたオンラインでやらなきゃならない。ですから、これはもう全貌をきちっと把握をして、ほかにもうないなという

被保険者、それから受給権者の年金加入記録というものが、私も実はそんなものはそろっていてすぐにでも国民の皆さんにお知らせできるかと思ったんですが、そうでないということでございますので、それは後でちょっと説明させます。 　今私が一番何といってもやらなきゃならないというのは、国民の皆さんの中で、やっぱり不安だ、あるいは確かめておきたいと、こういう言わば相談、あるいは窓口での相談、さらには電話での相談というものに対して、本当にもうできるだけの容易さでもってそういうことのコンタクトをして、そしてお答えをすると、こういうことが最も大事だというふうに思っております。 　そういうことのために、今事務次官以下、ＮＴＴと接触をして、できるだけの回線

私どもはやはりこれだけ、本当に国民の皆さんに申し訳ないんですけれども、その台帳あるいはマイクロフィルムあるいはオンラインのシステム等々が話題になっているというこの状況を考えますときに、委員のそういう御熱心な御要望あるいはお考えというのもよく分かりますけれども、他方、私どもといたしましては、この台帳はオンラインの記録との照合するという意味では非常に貴重なものと考えておりますので、そういうことについて是非御理解を賜りたいと思います。

これは、旧台帳のうち現存台帳は先ほど運営部長の方からお答えいたしましたとおり、磁気テープに収録をされ、更にその後において磁気ディスクでオンライン化されているものでございます。そういう意味では言わばバックアップのデータではありますけれども、これもやはり我々としてはオンライン記録との照合をするということを今回の新しい対応で明らかにしているところでございまして、その意味では、既にオンライン化したものとはいえ、非常に貴重なものでございまして、私どもとしてはこれによもやのことがあるということを非常に恐れるということでございます。

年金の記録の問題というのにつきましては、社会保険庁、それからまた私たち厚生労働省としても非常に責任を感じております。 　問題の発端はどこにあるか。まあいきなり五千万件といっても国民の皆さんなかなか分かりにくいと思いますので、ちょっとだけ申し上げますと、まず第一に、コンピューターに入れるときに人手が入力ミスをしているという問題が一つあります。それともう一つは、今委員が御質問なさっているように、基礎年金番号を付番するときに、本来その基礎年金番号で全部統合すべき問題が……（発言する者あり）

残っちゃってるという問題があるわけです。 　それで、この残っちゃってる問題を、要するに目的は統合することですから、そこで社会保険庁が取った手段というのは、具体的に実際のその受給権者あるいは被保険者の皆さんから申出をいただいて、そうして具体的に給付に結び付けていこう、統合していこうと、こういう個別対応の対策を取ったということで、それ以後、昨年八月から取って、今日まで二百十五万の皆さんがこれで統合を終えているという事実もあるということを御存じいただきたいと思います。 　そうして、その後において、私どもはこの国会の論議やなんかで資料を提出をするということ、あるいは五千万件の分析を進めるということの中で、私は本当に驚いたことがあるんです

私どもは、この年金の裁定というのをどういう手続で行っているかということをまず御理解いただきたいんです。それは、実際の受給権者の申請に基づいて、そのときにはいろんな資料もお出しいただくんです。そうして、こちらの記録と照合して、これでいいですねという形で裁定をさせていただくというのが裁定の手続なんです。 　ですから、私どもといたしましては、今の五千万件の中にこの未統合の記録というものがそんなにたくさんあるということは、今の裁定手続からいったら、ちょっとなかなか想定できなかった。私ども、その管理のためにそういう数字を途中から我々が引き抜いて析出できるんだったら我々の考え方というのもあれなんですけれども、私たちは明確にデータに基づいて、客

報道では、当該特例納付、これはさかのぼって、本当は年金というのはそのとききちきちと納めていただくことが前提ですけれども、それでないとみんな納付がどんどん遅れちゃうということになりますから、それが前提になっているんですが、まあ、今までに三回、過去の未納の分をさかのぼって納めることを特例として認めようと、こういう制度が施行された。そのときに、市町村が受付ということは私どもは考えておりませんでした。制度的に社会保険事務所に受け付けるということでした。このくだんの報道に係る、龍ケ崎市役所の領収印が押されているとされて報道がなされたわけですが、今朝ほど真っ先に事実を確認いたしましたところ、これは龍ケ崎の郵便局の印鑑であったということが判明いた

それはそういうことで、社会保険事務所への納付とみなされて、しかるべき手続で特別会計に納付されているということが確かめられれば、これはもうちゃんとした納付が行われたという前提で手続が進められるということになります。

これは、市町村へ納付されたということを、社会保険事務所が全く関知しないでそういうことを行うということは、これは我々はあり得ないことだと思っているんです。 　しかし、あの報道でもありましたように、その当該地域の社会保険事務所と市町村とがやっぱり協力し合って市町村の窓口でもというようなことの場合に、その後の手続がどういうふうに進んだか。これは先ほど、私、この前の御答弁で申し上げましたように、本当に社会保険の、厚生年金なら厚生年金の特会に保険料として納付されたという事実が何らか確かめられませんと、私どもはそれは納付というわけにはいかないと思いますけれども、それを確かめた上でこれが納付されているということであれば、これは納付としてしっかり

これは、要するにそういう事実、つまりそれぞれの地域の社会保険事務所と市町村がそういう協力関係、了解の下にそういうことをやった、しかも、手続はかくかくしかじかでちゃんとそれぞれの年金特会に納付されるというようなことがこういうふうに確保されましたということをきちっと調査しなければなりません。今のところ、我々は、そういうものはないという想定で、前提で考えているわけですが、ひょっとしてそういうこともあるかもしれないということで、これを調査いたしたいということでございます。これはできる限り早く調査をいたしたいと考えております。

まず、今度の具体的な事案ということは、そうでなかったということがはっきりしたわけです。しかし、我々は、念には念を入れて、あの報道にもあったように、実際に特例納付を市町村で、社会保険事務所のかくかくしかじかの協力体制のものであった可能性を今何も調査をしてない段階で私どもが断じるわけにはいかない。これだけ国民の皆様に御迷惑を掛けている、御心配を掛けているわけですから、その点についても我々は確認的な調査をしようと、こういうことを申し上げております。 　したがって、検証委員会のことについては私の所掌ではございませんけれども、当然、こうしたことももしありとすれば、どういう手続の下でそういう選択が行われたかということはやっぱり検証されるべきで

この特別給付金につきましては、これは今委員が言われたとおりの手続規定で、私どもの個別案内というのは、コンピューターに登録されたその前の、前回の受給者というようなことで、それ以外の方々には個別の御案内というものが申し上げていない、そういうことで給付漏れになった方々が時効でそれを支給されなくなったことをどう考えるかということでございますが、私どもは、今回の年金の消滅時効の停止と申しますか、それを不適用にするという今度の法案というのは、やっぱり年金が、保険料を納めながら本来もらえるべき年金をもらえない、消滅時効でもらえないということについて一定の配慮をすべきだという考え方からきておるものでございまして、その戦没者の妻の特別給付金は一時的、

これはかなり性格が違うものだと思います。 　まず第一に、特別給付金の方は周知手続の問題なんですね。それに対して年金の方は、これは保険料を納めているということも全部明らかになっている。そういう実態の問題でありまして、そこにはかなり私どもは懸隔があるというふうに考えております。

大塚委員も御専門でございますので、もう私の申し上げることもお分かりいただけると思うんですが、我が社会保険庁の持つコンピューターというのが、レガシーシステムという誠に古い形のコンピューターでございます。したがって、現在これを革新をするべく予算措置を講じているわけです。 　ところで、そういうものでございますので、要するに、今委員が指摘をされたような、この方々が納めた保険料の累計は幾らなんだということは、新たにプログラムを組んでコマンド、命令をしない限り出てこないということでございます。したがって、私どもは、今回統合をするという作業の中で、余り手間を掛けないでこういう基本的な他の事項についても析出できるように命令をしたいと、こういうふう

これは、データとしては保有していなくても、これは標準報酬に一定のそのときそのときの料率を掛ければ算出できますと、こういうことでございます。しかし、一義的に大事なのは、この給付額という方であります。 　しかし、今度、私どもは、ねんきん定期便の中に、あなたの今まで払った保険料の額は幾らですということをお知らせしようとしていますので、これについてはまた新たにそうした作業をすれば可能になると、こういうことです。

これは、大塚委員もちょっと、先ほど来、御一緒に考えましょうということですから、また御一緒に考えていただきたいわけですが、要するに、厚生年金一つ取ってみますと、厚生年金というのは、その事業体、企業に対して標準報酬月額をざっとはじいてもらいまして、それで料率を掛けて一まとまりで出てくるということなんです。個々の被保険者ごとにこの人は保険料が幾らですということにはまず当面の事務処理としてなっていないということもございまして、もう本当に効率的にやっていると言うこともできますけれども、私は、これは大塚委員なぞとは御一緒に考えていただきたい点だと、このように考えます。

支給の要件というのは、加入月数ということが一義的に大事なわけです。したがいまして、金額については、支給に当たっては重要な条件ということにならないと、こういうふうに書かれていると私は解します。 　そうして、にもかかわらず、今、大塚委員が言うように、領収書がございますかと社会保険庁の窓口で尋ねたのは、要するに納付の実績、その金額に別に多大の関心を寄せるということではなくて、実際にその月についての保険料をお支払いいただきましたかというその事実、ですから、加入の月数をある意味で確認できればということでございます。

先ほども申したように、厚生年金の場合には厚生年金被保険者に対して個々に領収書を発給そのものをいたしていない、こういうことです。

結論的に言いますと、その保険料というのも足下の保険料ですから、一人一人に結び付いていなくても保険料収入ということでそれは算定の中に組み入れられていると、こういうことがございます。 　給付は給付でまた別途いろいろと推計をこの数理計算において行われるということでございますから、私どもとしては今度のこの件について、長期的な給付と負担の均衡を図るということで直接何か影響が与えられるというふうには考えていないところでございます。