柳澤協二

まさに今委員がお読みいただいた部分そのままでありまして、やはり他国への武力攻撃があってというのはファクトとしてわかるとしても、それがどういう因果関係を通じて我が国の存立を脅かすようになるのかというのは一義的な定義ができないんだ、私はもともとそういう概念なんだろうと思うんですね。 　そして、先ほども申し上げましたけれども、今までの国民の自衛隊に対する支持、憲法九条との関係での支持のあり方というのは、まさに我が国が攻撃を受けた場合で、四十七年政府見解にありますように、そのときは国民の権利が根底から脅かされるということになるから、そこは自衛のための武力行使はできる、しかし、我が国が攻撃を受けていなければそうはならないので集団的自衛権は行

その点について申しますと、今度のガイドラインでも宇宙、サイバー防衛というような新たな項目が言われておりますけれども、従来から、アメリカのネットワークの中に自衛隊も全体としてリンケージをしていく、そして、そうしなければ現代の戦争は実は戦えなくなってきているわけですね。ですから、私も現役のころから、そういう流れはそれはそれとして、しかし、日本有事を前提とした日米共同訓練でそういうものを実証しながら運用上の一体化を高めていく、そういうトレンドにある、それをまた推進してきたわけですけれども、それが今度は日本有事だけではなくてやっていくことになると、結局、どこに必要な事態がある、あるいは米艦防護、アセット防護にしても、どこから脅威が来ている、

結局、艦隊を組む、艦隊を組んでいなくても同じ作戦目的で、同じネットワークの中で行動している友軍同士の相互のアセット防護の関係ということでいえば、より広域の脅威情報を持っている者からの情報に基づいて、そしてトータルとしてアセット防護をし合うわけですから、そこは、指揮中枢艦となるような船の、それを法律的な指揮と呼ぶかどうかは別として、ネットワーク上のまさに統制といったらいいのか、あるいは運用調整といってもいいんですが、いずれにしても、そういうデータをもとに、それに従って反撃の武器を使用するということが求められる。そして、その限りで、米海軍はユニットセルフディフェンスという概念で、平時からそういう形でやっているというふうにも聞いております

指揮下に入るというのは、ですからこれも、法律的に指揮下に入るかどうか。国連ＰＫＯなんかでは指図という言葉を使ったりしていますが。 　つまり、従来の私どものイメージで言う非戦闘地域ではないところで活動しようとすれば、それはつまりその地域で戦闘を統制している師団なりの部隊がいるわけですから、そこに補給活動で入っていこうとしたら、それは、いつ、どのルートを通っていくのかというようなことについて司令部のコントロールのもとで動かなければ、かえって危ないわけですね。同士打ちの危険もあるし。状況によれば、途中で脅威情報を与えてくれて、とめることもできるかもしれないし、あるいは救援してくれることもできるかもしれないという意味で、それぐらい密接なコ

まさに法律の話ですから、それは政府の運用によって犠牲のないような運用をしていただきたいとは思うんですけれども、法律の議論ですから、法律の一番外側のところを全部使った場合にどうなるかということを考えなければいけない。 　そして、私の実感は、さっき伊勢崎参考人は奇跡だとおっしゃいました。私はあえて奇跡とまでは言いません。今まで犠牲者が出ていなかったのは非常にラッキーな要素もあったというふうに受けとめています。けれども、それは、背景にあったのは、こちらから進んで一発の弾も撃っていないわけですね。だから、イラクでいえばサマーワで一発撃ったら何発返ってくるんだという世界であるわけなので、そこを非常に抑制的にして、それは現場は非常な御苦労があ

九七年ガイドラインや周辺事態法のときもその問題意識の議論はありました。私の認識は、発進準備中の航空機に給油をする、あるいは、本当に急ぐ場合はエンジンをとめずにそのまま給油するような作業もあります。そして当然メンテナンスの役務の提供も含まれているわけですから、つまり、撃ち尽くしたミサイルを補充するとか、そういう仕事も入ってくることになる。そして、飛行機の主要な部分の点検もやるような地上での仕事、一連の仕事がやれるということになるんだと思うんですけれども、九七年のときの認識はそういうことはやはり、では、それで飛んでいってボタンを押してミサイルが出なかったら誰が責任をとるんだということになるので、通常は必ず整備小隊とセットで戦闘機は動くん

おはようございます。柳澤でございます。 　私は、先般与党協議会で合意されました安全保障法整備の具体的な方向性というものを題材に、今後具体的な法案の作成、審議に入っていくわけでありますので、そこで当然議論されなければならないであろう幾つかの問題提起に絞って今日はお話をさせていただきたいと思います。 　お手元に安全保障法制についてと書かれた資料を用意してございます。これは、与党協議会の表現とは多少、私流に簡略化した表現の違いがございますが、おおむねその内容に沿った形で整理をさせていただいております。 　まず、原則的な、全般というところに相当する原則事項として三つのことがうたわれていると思います。一つは国際法上の正当性、国会関与等の

ありがとうございます。 　御指摘のとおり、従来の任務でもやはりリスクは当然あったわけでありますね。そして、私も現職の頃、何とかＮＧＯとか避難民とかそういった方々を守れる範囲はもうちょっと広げてもいいんじゃないかという問題意識はずっと持っておったんですけれども、今、私、それは、イラクまでとそれから今日と非常に状況は変わってきているという認識です。それは、例えばＩＳＩＬのような暴力と殺りくそのものを目的にするような集団が出てきている、その中で、もうこれは残念ながら、私は、今自衛隊がどんな任務にせよそういう集団がばっこしているような地域に入っていくことはやはりやめた方がいいと、今私は考えております。 　それは、そういう、当分その状況は

恐らくどこの国でも、なかなか軍隊の行動の作戦の中身そのものを大っぴらに議会で議論するようなことはできていないと思います。 　ただ、特に我が国の場合、こういう法制をつくって今拡大していくという、そういう局面にあるわけですから、そこのところで法律上明確な具体的な基準を細かく書けるならば、それはまた別なんだろうと思うんですね。 　しかし、やはり具体的な事例にこれから一つ一つ我々が、日本国が経験していかなきゃいかぬことですから、そこはしっかり議論をし、それから、事前がなかなか難しいとしても、事後の検証をしっかりやるということも必要なんだろうというふうに思います。

そこは、例えば、私どもも現役の頃、あれは昭和五十三年ですから一九七八年の日米ガイドラインを作り、そして九七年にその改定をやっておりますけど、最初のガイドラインはいわゆる日本有事をテーマにしたものでありました。これは、安保条約第五条のアメリカ軍の来援をどうプランしていくかということにつながっていったと思うんですね。 　そして、九七年のガイドラインでは、まあありていに言えば、韓半島、朝鮮半島有事を前提にして、来援に来る米軍をどのように日本が支援できるかという、一種それは地理的概念ではないと言い条、安保六条に根っこがある、そういう作業だったというふうに私は認識しているんですけれども、そうすると、今度、グローバルな局面で日米協力を展開して

これは、ずっと非常に私どもにとっても悩ましい話だったと思うんですね。そして、私も今記憶に残っておりますのは、九九年のあの周辺事態法の審議の中で、ちょうどＮＡＴＯのユーゴ空爆の真っ最中の審議であったということでいろんな議論がありました。 　それで、例えば、アメリカが国際法上違法な戦闘をする場合に、それをガイドラインでサポートすることはどうなんだという議論もあったと思います。そのときの、今でも私は覚えているんですが、政府の答弁の趣旨は、日米安保条約には国際法を遵守すると書いてある、したがって、アメリカが国際法に反することをすることはないんだという答弁だったと思います。 　しかし、これはトートロジーなので、そこのところを、それはもう、

アメリカの評価は、それは、現場の軍とそれから政治の間で当然見ているところが違いますから、一般論として、日本がもっとたくさんやってくれるということは、それはいいことだということになると思います。 　ただ、それが、アメリカのスタンスは、さっきの秋山先生の言葉で言えば、今の中国等のチャレンジがオーダーに対する挑戦にならないようにするための一種のヘッジなんですね。ですから、それが最初から前面に出るということが、政策的なスタンスとしてはアメリカと必ずしも一致しない部分が出てくる。むしろ、緊張を高めることをアメリカの政治は必ずしも賛成しないんだろうと思います。 　あとは、済みません。

そういう意味で、ネガティブリストというのは、ネガティブリスト以外は何でもできるという形になっていって、どうも今の方向性がそれに近い、与党が御協議になったのはそれに方向性としては近いようですが、ただ、依然として、日本防衛の文脈でいうとポジリストなんですね、九十五条の話にしろ。だから、そこら辺が、まあどちらがいいかということはありませんが、ネガリストにしていけばいくほど、現場の判断で事態拡大のリスクは高まるということを政治は認識しておく必要があるということだと思います。

今いわゆる与党の中で公明党が、言葉は適当かどうか分かりませんが、しっかりエンジンブレーキの役割を果たしていただくことを国民は期待しているんだと思います。そういう姿がしっかり見えるということが大変重要だろうというふうに思っております。

実は、その後方支援、例えば恒久法のところの議論は、従来の集団的自衛権の問題ではなくて、他国の軍隊との一体化の基準に関わる部分であるんだと思うんですね。そして、しかしそれが更に展開していくとなると、例の、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が云々という、ああいう要件に当たるとすれば、それは同時に自衛権行使、武力行使の要件にもなってくる。その重なっている部分が実はほとんど議論、説明されていないということですね。ですから、そこは、しかし性質上、両面の可能性は論理的にはあるんだということを踏まえてちゃんと整理していただかなければいかぬのかなというふうに思います。

私も、イラク特措法を延長するときに国会の委員会で決議をいただいているんですね。それは、大量破壊兵器が存在しなかったことを踏まえて、当初の政府の判断について検証をしろという趣旨がうたわれておりました。 　私も、イラク特措法に基づく活動終了報告を国会に出しますときに、この部分をどうするのかなということはちょっと悩んだんですけれど、実際検証作業はほとんど行われておりませんでしたし、また、委員会、国会の方も、それを出さないからけしからぬという雰囲気も全くなくて、結局そこのところは触れずじまいで、今でもちょっと気持ちにずっとしこりになって私自身残っているんですね。 　やはり、それはもう、あのとき、ブッシュ大統領の回想録の中でも、うそをつい

もちろんそこは決め手になることはないんですが、ただ、この種の判断で一番難しいのは、間違えないための一〇〇％の情報があるわけではないんですね、絶えず。しかし、何か考えなきゃいけない程度の情報はあるんですね。そして、それが時に間違った方向を示しているかもしれないという。 　やはり必要なことは、いつもその間違っているかもしれない可能性というものを認識しながら、それにはやはりいろんな経験の蓄積が必要だと思うんですが、経験というのはこれからつくらなければいけないわけで、それはやはり、ないとすれば、過去の状況を検証するという中で疑似的な経験を得ていく。そして、政治家の方々も、なかなか戦争とか軍事の話というのは難しいかもしれませんけれども、政策

そこは当然そういうことだと思います。 　ただ、非常に、七月一日の閣議決定の論理では、我が国の存立が脅かされということで、日本の防衛ともう相当概念的に重なるような言い方をしていますので、なかなかそこのところが問題にされにくいんだろうと思うんですけれど、内容的には当然そのことは絶えず問題にされなければいけないんだろうと思います。

そこは、あくまでも概念上の整理というのはあり得るとは思うんですね。しかし、現実にやることは一つということになりますと、これははたから見てどう見えるかということとも関わってくるのだと思いますし、それから、日本の存立と余りに結び付けて、まあそういう要件になっていますけれども、結び付けてしまうとなると、ほとんどの場合、私、日本に対する武力攻撃の着手と評価できるようなケースしか余り考えられないんですね。 　そうだとすると、そこを集団的自衛権ということで正当化しちゃうというのは、かえって、日本が攻められていないのに先制自衛をするような、そんな評価も受けかねないところもあって、そこら辺はまさに今まで経験していないことであるがゆえにしっかり詰め

そこは例の、他に適切な手段がなく、かつ必要最小限度の武力行使にとどまるという国際スタンダードがありますから、それに照らしてやるんだと言わざるを得ない。その意味では、理論的には今政府のお話でお触れになったようなことにならざるを得ないんだろうと思います。 　ただ、現実にそれが切り分けられるのかというのはまた別の問題で、それは、一度そこで助けに行っちゃったら、あとここでやめたというのはなかなか現実には難しいんだろうなと、同じ戦域においてですね、という感じはいたします。