柳田秀一

いまの問題について人事院総裁どうですか。

それでは人事院総裁にお尋ねしますが、私ちょっと許可されたあれを見ますと、一つには、その者の離職前五年間の官職が、次に就職せんとする営利私企業の職務と具体的な関係がないからよろしい、こういうのも一つオーケーの条件になっている。国の機関の職務が、今度つかんとする私企業、営制企業の職務と具体的に関係がない。その次には、今度はそういうような営利私企業を所管する官庁に奉職していなかったからよろしい、こういうふうな表現のしかたもある。一と二とは違いますね。それからもう一つは、この所管する国の機関におったけれども、取り扱い事項が比較的軽微だからよろしい、こういうふうに分けられておる。このほかにも分ければいろいろあると思います。 　そこで、私聞き

そうでしょう。そうすると、税関長は大蔵省でしょう。その税関長が、自分の税関の長の場合に、同じ港でいろいろ業務をやって、一例をあげれば、その港に今度砂糖会社があったとする、その砂糖会社の専務なら専務につく場合に、どういうふうにあなたのほうはオーケーを与えるかというと、同社に関する事項を所管しなかったということであなたのほうはオーケーを与える。それから今度は、これに多少なり関連があると、同社を所管しておっても、取り扱い事項が比較的軽微だから承認を与えた、こうなる。それからもう一つは今度はどうかというと、大蔵省なら大蔵省でかりに為替局なら為替局におったとする。それが今度は銀行のおえら方につく場合に、いや、この人間は為替局におったので銀行局

共産党の反対の理由は何ですか。

それは困る。あなたがオブザーバーであろうが何であろうが出てこられる以上は、やはり法案に対する態度はもちろんのこと、理由もわかっていなければ困る。

これはどういう理由で反対するのかわからぬ、ぼくは出先だけだというのでは意味がない。

行政管理庁長官にはあとでお尋ねすることにして、まず人事院総裁に伺いますが、国家公務員法で、国家公務員は在職中の官職とその後関連のある民間営利会社への就職との関係に対しては、法的にはどういうような規制が行なわれておりますか。規制といいますか、法的にどういうような処置が行なわれていますか。

そうすると、佐藤さんは、かつては法制局の大家であったわけですが、私は、この立法の精神、法というものの解釈上の精神は、法のいわゆる抜け穴的な便宜的な例外規定を主にすべきものでなしに、あくまでも本文そのものをずばり読んで、法の精神はここにあるのだ、こういうふうにやっていくということだと思うのですが、その点には御異議ないでしょうね。

退職後は一般国民だから、職業選択の自由という憲法上の国民の権利に対する大前提があるという。しかし、法律で、その者が一般国民でなしに、国家公務員である、しかも就職せんとする民間営利会社とは非常に密接不可分の関係のあるところへいくのだということから、二年間はという時限を付して、さらにその者が国家公務員をやめるまで五年間在職した地位、こういうふうにしてありますから、これはやはり法律をすなおに読むほうが主であって、国民の権利、義務というものは、憲法にいわゆる職業選択の自由があるのだというものを前面に打ち立ててやるべきではない。これはどうですか。

そうしますと、そういうような法律はすっきり読むべきであるということに対しては、私も人事院総裁も同じだ。ことに昨年から国家公務員法を一部改正して、人事院がただし書きのこういう例外規定を適用される場合には、人事院限りにおいて許しておったものを、それではいけない、法の精神から見ても、これは人事院限りでこれを許すべきではないといって、法改正して、国会に報告すべき義務を課した。これは御存じのとおりです。そういうことになってくると、昨年の時限以来は、このただし書きの運営にあたっては、従来よりもさらにきびしい態度で臨めということを、国会は国の最高機関の意思表示として人事院に命令した、こう解釈すべきが当然じゃないでしょうか。

激励という意味は、法をすなおに読んで、すなおに読んだとおり執行せい、こういう意味でしょうね。

それでは総裁、こまかいことを御存じかどうか知りませんが、最近の三十六年、三十七年、三十八年、この三カ年間にこういうような人事院に持ってきた人数というものの推移はどうなっておりますか。

資料によりますと、三十六年が百五十一人、三十七年が百五十六人、三十八年が百六十三人と、微増ではありますけれどもふえておる。おっしゃるとおり横ばいにやや近い。その基礎の数字が多少ふえておりますれば、パーセンテージにすればどうなりますか。ほとんど横ばいと同じ、しかしながら、去年の六月に国家公務員法の改正をしたのでありますから、三十六年あるいは三十七年の趨勢とは違って、三十八年にはそこで少しくカーブが下がった、横ばいでなしに、さすがに昨年の六月に国会で修正しただけのきき目はあった、官庁も自粛した、人事院のほうでもそうめくら判を押さない、あるいは受け入れる側の民間のほうも自粛したあとがある。これがしかるべきだと思う。微増にしろふえておるとい

大臣、私は必ずしも末梢の出てきた結果だけを取り上げてここであげつらうというほど偏狭ではないわけです。やはりものにはよってきたるべき原因があると思うのです。このように役人がどんどん民間会社に天下るといえば少し言い過ぎかもしれませんが、まあ天下り的に転職していくというのには、そのよってきたる原因があると思う。一つには、戦後の行政改革で大量の役人が採用された。それから十五年たってみたところが、上のほうがつかえておる、あるいはいわゆる学閥というようなものがある、そのほかいろいろなことがあって、頭でっかちになって上へ上がれない。やむなくそこら辺でめどをつけて、そして民間会社へいこうというようなのも一つでしょう。あるいは、今日の退職定年制という

そこで、人事院の報告を読んでみましても、これは各省別に見ますと、運輸省が四十四件、大蔵省が三十五件、大蔵省の三十五件というのは、国税庁に十五件ありますから、これを合わせますと五十件でトップ、運輸省が四十四件、通産省二十七件、建設省二十三件、こういうのが大体多いほうで、少なくなってきますと、科学技術庁、水産庁、特許庁、中小企業庁は各一件、それから厚生、文部、労働、自治の各省はゼロ、こういうことなんですね。このように片寄っていることは、山村大臣はどうそれを御判断されますか。

それでは同じ陸運事務所でお尋ねしますが、ナンバー一〇〇増川正二という人のところをあけてください。この増川正二という人は、離職前五年間に在職した官職の中で運輸省愛知県陸運事務所長をやっております。この人が今回は名古屋観光自動車株式会社専務取締役に就任した。これは、愛知県の陸運事務所長と名古屋観光自動車株式会社の専務取締役とは、業務上、制度上関係がありませんか。

この立法趣旨は、何かその間にうしろ暗いとか、贈収賄があったとか、業務上地位を利用して不当の利得をせしめたとか、そういうことを排除するような法律ではないのです。これは行政規定として、本人が離職後二年間、離職前五年間に在職した地位と関連のあるところには就職させてはならぬという一般の訓示規定、道徳規定なんです。それをあなたはいま、これはまるでうしろ暗いところがないように言われたが、この愛知県の陸運事務所長と名古屋観光自動車株式会社専務取締役は、明らかに業務上、制度上関係があるでしょう。こういうものを禁止したのが立法趣旨じゃないですか。ここは率直にものを言ってください。

これは百三条に基づいて人事院から国会へ報告したのでしょう。その報告書に基づいて、われわれは国会で法の改正をした趣旨が生かされておるかどうかという点から検討しておるのですから、私が先ほど申したように、問題は定年制にもある、あるいは民間の経済の伸びておることにも問題がある。いろいろと問題はあるのだ。しかし、核心は、この報告書に基づいて、法の精神が生かされておるかどうか、こういうことを中心にしてやっておるのです。だから、その問題点からはずれぬようにやっていただきたい。定年制の問題は定年制の問題で、別個の問題ですから、その点はいずれまた……。

きょうの公報を見ますと、今二十日人事院総裁から昭和三十八年の国家公務員の営利企業への就職の承認に関する年次報告書を受領したとありますが、これは印刷物だと思いますが、事務当局では、これを受領されたら、議員に配付されると思うのですが、どのくらい日数がかかりますか。

従来からこの委員会でも問題になっておりました役人の民間への天下り人事ですが、人事院規則でも規制がしてあって、例外的にこれを認めるというのが法のたてまえであります。すなわち、本人が離職前の五年間在職しておった官庁から就職しようとする場合に、そういう営利企業と密接に具体的な関係があるかどうか、もし密接に具体的な関係があったならば、これは承認されないというのが原則なんですね。これを承認されず、無理に就職される場合には罰則までつけられておるのです。ただ人事院規則で承認するという例外規定があるのですが、これが今日では有名無実になっておるわけです。しかも、運輸省、建設省、大蔵省等はこういう天下りが非常に多く、厚生省、文部省等はほとんど皆無に近い