柳田秀一

あなたは、各党のことには批判はしませんと言われますが、そうじゃない。国会が何かもめてきたときには、あなたは社会党に対して批判したことがあるじゃないですか。私はそういうことは通らぬと思うのです。こういうものを本会議において認めるのか、あとの選挙をどうするのかというようなことは、われわれはこの議運で十分に論議して、最終的にはなるべく事を円満に運ぶために議長に御一任するような措置をとらんとしておる、われわれはあなたの諮問機関としての役目を果たさんとしておるから、そこであなたに尋ねておるのです。それを議長は、議場において許可するだけであると答えておる。それでは議長はまるででくの坊ですが、そうじゃないでしょう。議長は大きな職権を持っておるので

重ねて申し上げますが、内容は三十七年八月と三十八年の一月に申し合わせたこと、それからその実現の時期は来たる特別国会、これは通常国会と一本になるかもしれませんが、総選挙後の国会、こういうふうに理解していいのですね。

それじゃもっと具体的に聞きましょう。われわれが特別委員会設置に賛成したのは、こういうものは天下周知の事実になっておるから、率直にあっさり言った方がいいと思うのですが、やはり両党の間でお互いに煮詰めていったわけです。煮詰めていって、大体話がついているわけですね。話がついているものは、これを委員会において修正して本会議で議決する、こういうような了解ができているわけです。したがって、今回もその条件において変わりがないかということを下平君は確認しておるのであって、そこのところは率直に自民党から御返答を承らぬとぐあいが悪いのです。

この際、私は清瀬議長に一言所信をお伺いさしていただきたいと思います。 　ここ数日来の本院の議事の進行状況を見ますと、あなたのクレーンとして、また、特に国会正常化になみなみならぬ熱意をお示しになっておるあなたの意を受けて、国会法改正等小委員会をこの委員会に設けて、国会の正常化に尽力しておるわれわれとしては、まことに残念であります。 　そこで、一言あなたにお尋ねしますが、あなたは法律学者として、また法曹家としても日本有数の方であります。そのあなたに私は法律論をお尋ねしようとは思いませんが、しかし、あなたは弁護士清瀬一郎であると同時に、衆議院議員清瀬一郎であり、ただいまは衆議院議長清瀬一郎であられます。したがって、現時点で起こっておる

国会の運営が正常化されるということは自分の念願である、また、国民の信用を得るということも自分の悲願である、ただし、ここ数日来そういうふうにいかなかったことはまことに遺憾だと、こうおっしゃいましたが、それはわれわれとても同感であります。そこで、昨日わが党の長老連中、さらに国会対策委員長以下があなたにお目にかかりまして、特に社会労働委員会で起きました現象について、こういうような事態ははなはだ遺憾である、これに対して議長の善処方を要望したところ、あなたのそれに対する態度は、あれは法律的には有効だ、あなたのいわゆる法理学者清瀬一郎らしい、法律的には有効だ、それ以上の何もののお答えもなかった。だから、法律的に有効ならば、国会の正常化はどうあっ

私は、そういうような次元の低い——次元が低いと言っては語弊がありますけれども、ただ通り一ぺんの形式を踏んで能事終われりという態度に、あなたの熱意を疑うのです。だから、これは私が少し言いにくいことでありますが、社会党のとった態度に対しても、議長清瀬一郎の目から見るならば、あるいはあなたには一つの御判断があるでしょう。同時に、多数党であるところの自由民主党のとった態度に対しても、あなたは議長として当然何らかお考えがあるだろうと私は思うのです。その際に、そこにおいではじめて議長はもう少し高い次元に立って、自民党なり社会党なりに自分が一つの試案を示すなり、あるいは一つの方向を示唆するなりして、そこに各党が持ち寄って、そうして忍ぶべきは忍び、

われわれは議長から言われるほど、そう練達ではありません。しかしながら、練達でないにしても、国会の正常化を願うことにおいては、特に議院運営委員会に籍を置く者としては、決して四百六十六人の間で人後に落ちないつもりで、それだけの熱意は持っております。だからこそ、私はいま議長に申し上げておる。そこで、いまおっしゃるように、各党で十分話し合いをしてくれ、戦後の国会は議長一人で国会の民主化というものはとうていできない、だから、議院運営委員会が衆知を集めてやってくれとおっしゃるならば、私は今からでもやります。だから、そういうふうに議院運営委員会全体が民主化の中で衆知をしぼって国会の正常化に努力せいと言われるならやりますから、議長職権によるような強

よくわかりました。

自由民主党を代表して福永君から、望ましい姿ではなかった、しかしどのように進行するか、本日の本会議でと言われるのですが、それだけそういうふうに言われるならば、望ましい姿でないことは御確認なさるのですね。その望ましい姿でないことは私たちも認めます。ここまでは意見が一致したのですね。自民党も望ましい姿でない、社会党も望ましい姿でないということで、これは意見が一致しておるのです。意見が一致した以上は、それじゃ、望ましい姿でなければ、万全ではなくても、あれよりもう少しベターな姿——ベストでなくてもベターな姿を議院運営委員会は当然発見する努力を重ねることこそ、単なる形式上の国会法等改正をやるのじゃなしに、たとえ、社会労働委員会においては、福永さ

結局そのほうが早くなる。福永さんが、会期末でもあるしということをおっしゃいましたが、その通りです。だから、いま不正常なままで議事を強行しようとするならば、手をあげれば異議なしで一秒で済むことが、延々一時間半以上かかるのです。だから、これをいま佐々木良作君の言うように、なおベストでないベターな姿を発見するならば、むしろそのほうが急がば回れになるのです。だから、それだけの努力と熱意を示した後においてなお決しておそくないと、私はかように思います。だから、ただいまの佐々木良作君の提案は賛成であります。

やはりこれだけの国会の正常化に取り組んでおる以上は、解決というものは努力の中から導く以外にはないと思うのです。あまりに先を見通して何でもかでも——福永さんは頭がよすぎるから、碁で言うならば、二十手も三十手も先を読まれるのでなしに、やはりその中から解決の道を見出すのが議運の立場だと思うのです。佐々木君の提案を委員長は……。

賢明なる議長にまかそうじゃないか。

われわれ社会党は、従来、かねて自民党から、このＩＬＯ八十七号条約の審議にあわせて五つの、言うならば、国内法の、私たちの表現をもってするならば、改正というよりは改悪のような便乗法案を出してこられたことに対しては一貫して反対しておりました。しかも、その趣旨は、八十七号条約はすみやかに批准すべし、と同時に、労働問題懇談会からの答申にありましたように、公労法四条三項、地公労法五条三項削除に限って、公労法と地公労法の改正をやる、こういう主張でありました。そういうことで、自民党のお申し出に対しては、われわれは賛意を表することができなかったのでありますが、その後、自民党、社会党においては、それぞれ党内のＩＬＯ特別委員会のほうで折衝が行なわれました

いまの福永委員のお話を聞いていて、非常に大事な点をひとつ銘記したいと思うのです。それは、末尾に言われました、従来の態度と変わって、法案を出したからといって、何が何でもそれを通すというのじゃなしに、話し合いの場を通じて十分に意見を取り入れるという点です。私はこれは非常に大事だと思う。これはひとりＩＬＯ及びその関連法案の審議の特別委員会の態度だけではないと思う。およそ議会の態度はすべてそうだと思うのです。国会の混乱というものはいつもそういうところに芽をきざしておる。一応政府が出した、それを与党が受け継いだ、そうすると、メンツ上何が何でもそれを通していこう——一番よい例は国民年金のときです。国民年金のときのごときは、国民年金そのものは社会

その問題は、本日は、いま稿永君のお話を聞きおく程度にしたいと思います。

官房長官にお伺いいたします。 　中医協の人事の問題についてでありますが、この中に三好重夫君ですが、厚生省顧問となっておりますね。私はあなたに何回も申しましたように、官僚の古手——古手なんということはは、あまり品のいいことばじゃありませんが、官僚の古手なんかがこういう審議会とかあるいは調査会とか、要するに内閣、各省の諮問機関に入ることは、あえて拒みませんが、ただ、各省大臣の諮問機関にその各省の官僚を入れることは意味がない、こういうことを申し上げておるのです。たとえば、大蔵省が一つの調査会とか審議会をつぐられるというときに、大蔵省の出身の官僚をその調査会に持ってくることはほとんど意味がない。これは、ふだんから、もうその人の意向はわかっ

ことばはどうあろうとも、問題は、こういう審議会のようなものを設けて、それを、要するに民主政治の隠れみのにする。結局は官僚が動かしておる。官僚が動かしておるのだが、その委員の中には、一人ぐらいは官僚と気脈を相通ずる者があって、つうつうであって、その作文を官僚がする、それを受け継いで、官僚がピッチャーならば、準官僚みたいなものが委員会の中におって、それがキャッチャーになって委員会をリードしていく。ほかの委員の人は、大学の教授だとか、その他一般の市井の方をお願いする。どうも官僚とちょっと吸う空気が違うと思うのです。同じ空気を吸うて、同じような考えの、法案の条文でもこね回すようなときに、また、もしくは、あるいは、及びとかなんとかいうものでも

それじゃ、事務次官会議で申し合わせていただけますか。

その、した結果を議運に御報告願えますね。

いまその関係で、従来とかく東京在住者のみがほとんどこの委員になっている。これは交通の関係でやむを得ないかもしれぬが、交通もこれだけ便利になりましたから、あまり東京にこだわらずに、もう少し——北海道もあれば九州もあるのに、こういう委員は、ほとんど東大出身か東京在住者にきまっているのですが、こういう選考は、これだけ交通も便利になったのだから、もっと広く日本全体から選んだらどうですか。