柳田秀一

した方がよい、ベターだということは、政府の立場としてはわからないわけではない。そうしてもらった方が好ましいと言われる、それなら、官房長官にわざわざ来ていただかなくても、初めからわかっておる。ただ、国会審議の場において、予算案をお出しになり、予算と密接不可分的な関係にある予算を伴う法律案の審議の場として、一つは予算委員会で審議する、一つは関係常任委員会で審議する、それが通例になっておる。関係法案は関係常任委員会で審議することが通例なんでしょう。国会法の建前からいけばそれが通例で、特別委員会を設けるのは、特に必要ありとわれわれが判断した場合にすぎない。通例の場合、予算案と法律案のように、多少その間に時間的のずれができますね、それであって

それでは、もっと具体的に尋ねますが、たとえば、仮定の話ですが、条約は国会で承認した、関係法案は五つお出しになりましたね、三つはこの国会で常任委員会で成立した、あと二つは継続になった、そういう場合もあり得る、可能性としては考えられるわけです。条約は外務委員会で成立した、関係法案はそれぞれの常任委員会で全部成立したという場合も考えられる。ノーの場合も考えられるかもしれませんが……。条約は今の国会で承認、関係法案のうちのあるものは、あるいは少し延びて次の国会であとから追っかけて成立するということも、可能性としてはあり得るわけです。提案された政府としての希望はわかりますよ。通すために国会へお出しになった、とにかくこれは一蓮托生でなければ政府

そこのところが不敏にして推察できぬのです。そこで、一括審議するとかなんとかということは国会がやることですが、もっと突き進んで言いますと、条約は国会で承認を得た、関係法案の一つないし二つ、それらのものがかりに次の国会で審議するということで残ったということでは、政府としては絶対に困るのかどうか、条約が上がるものならば、関連法案も全部上げてもらわなければ困る、逆に言えば、前の場合には、それならば条約も上げてほしくない、こうおっしゃるのですか、どうなんですか。条約が国会を通る場合には、その前提条件というか、必須条件として、関連法案というものは条約とそろって国会を通らなければ、政府としては立場上困るのか、それとも、そのうちの一ないし二が次の国

官房長官は政府の代表者の立場で国会に対する期待は、それは承わりました。それはそれでもうけっこうです。立法府も行政府の期待にこたえるべきはこたえるように、われわれの方も常々これ以外にも努力しておる。期待はもうけっこうです。ただ、今言いましたように、提案者として、かりそめにも、関連法案の一ないし二、あるいは一部でも条約と同時に国会の審議の上の成立なら成立とか、そういう姿をとらなければ、肝心の条約も一番最後のものがゴールに入るまでずっと待つ。条約というものは、国会が承認を与えて、政府の行為として批准されるのでしょう。その批准はそこまで延ばすのか。とにかく、条約と関連法案とが今スタートを切った、ゴールに入るときは同着ですとんと入らなければ、

それでは官房長官、今回われわれ自主的に国会の審議をきめます。それで、特別委員会の設置についても、この議運では申し合わせをしたのです。それは、必要やむを得ざる場合、全会一致の場合、こういう申し合わせを三月の二十五日にいたしまして、さらに四月四日に、従来からの申し合わせをほんとうに履行していこうということを確認いたしました。そこで、国会のことですから、官房長官に直接関係ありませんが、われわれ国会で御希望通りに審議して、ＩＬＯ条約は、おそらく、急ぎますならば、ものの可能性として考えるならば、ここ数日中にも衆参を通せといえば通せる。衆参とも、全会一致で通そうと思えば通せる。それから今度は関係法案も、五月二十四日までの会期で通る場合もあります

そういう場合に、提案者としてはそれは困る、こうおっしゃるのですか。そういう姿は困るとおっしゃるのですか。提案者の御意思はどうですか。

そのときに時間のずれができますね、それは困るとおっしゃるのですか。

いや、国会の問題じゃなしに……。それをこれ以上押し問答しても仕方ありませんが、このＩＬＯ八十七号条約というのは、タイトルにもありますように、結社の自由と団結権の擁護の国際条約ですね。それはおわかりでございますね。そこで、今度お出しになった政府の法案の公労法等を見ますと、中には、争議行為を行なうことを内容とする組合の一切の決定、指令は、組合役員、組合員を拘束しない旨の条項が入ったり何かしておるわけだ。私は、専門家でないあなたに、労働大臣でないあなたに、そういうことを聞こうと思いませんが、要するに、政府のお出しになっている法案には、争議行為云々ということがあるわけなんです。すなわち、労働者の争議権に触れた問題があるわけです。ＩＬＯの条約

いやいや、今私が例示しましたように、団結権と争議権とうらはらになっておる。条約は団結権の擁護だが、出された法律の案文には争議行為の内容も掲げておるわけだ。従って、そういうものが出ておるということで、ＩＬＯ八十七号の批准ということに関しては、政府は、そのうらはらになっておるところの争議行為のことだけでも一応規定をしておかなければ、ＩＬＯというものの批准に対しては万全でない、こういうふうにお考えになって政府は出されたと思いますが、それで間違いございませんか、こういうことです。

ところが、官房長官、労働問題懇談会の政府に対する答申には、こういうことを書いていますね。団結権と争議権は密接な関連を持っておるが、ＩＬＯ八十七号条約は直接争議権の問題に触れたものではない——可分であると書いてある。直接争議権の問題に触れたものでない、これが労懇からの答申なんです。だから、八十七号の結社の自由と団結権の擁護というものは、その団結権の擁護の裏には、争議権とは密接な関係はあるけれども、直接には触れたものではない。だから私たちは、それが密接不可分だとは思っていないのです。ところが、政府がお出しになったものは、こう出てきておるわけです。そうすると、これはやはり密接不可分と考えてお出しになったのですか。かりに政府の出されたのが密

そこで、率直に言われましたが、じゅんじゅんと条理を尽くして言うならば、今の段階においては、今あなたは率直にもう一ぺん言われるならば——そういうふうに事を分けてじゅんじゅんと話を聞けば、なるほど、政府としても、条約と五法案とが同時に国会をすっと通るということ、そこまで言うのは政府としては言い過ぎでございますというくらいのことは、あなたも率直にお認め願えましょうね。

また話がこの前の委員会のときに戻りましたが、今佐々木さんから言われたことが速記録に残されて、これを黙っておったら、暗黙の承認を与えることになりますから、これは一言なかるべからずで、一つ言うておきます。労懇からの答申は、「一、ＩＬＯ第八七号条約は、批准すべきものである。」これは義務づけである。マスト・ビーだ。批准すべきものである。これははっきりしておる。それから「二、右条約を批准するためには、公労法第四条第三項、地公労法第五条第三項を廃止しなければならない。」これもマスト・ビーです。それから「この廃止にあたっては、関係諸法規等についての必要な措置が当然考慮されることになるであろうが」云々、「なるであろうが」というところに対しては、御承

私たちが従来から特別委員会設置に反対しておるのは四つ理由がある。ここにもう一ぺん要約しますが、一つは、条約と関連五法案とは密接不可分のものじゃないと思う。これは皆さんの方では密接不可分だとおっしゃるならば平行線です。やはりかける以上は、内容を総括的に評価しなければならぬ。第二点は、他に審議の場が全然ゼロじゃないじゃないか。現に国会の一つの運営をやっておる参議院では、別に特別委員会を作っておりません。参議院は参議院、衆議院は衆議院独自ですから、参議院のことをならえというのではありませんが、国会審議として、参議院はあえて特別委員会を作らなくても十分やってきておる。それと同じように、われわれは特に好まないものをしいて作る必要もない。他に審

今重ねて佐々木さんから御要請がありましたが、私は、単に抽象的に特別委員会設置を認めてくれというだけでは、議論は進まぬと思います。そこで、数次の会議で大体明らかになりましたように、野党三派の大体の最大公約数的な意見としては、ＩＬＯ条約八十七号を速やかに批准することには何ら異存はない、ただし、これと関係法案とを密接不可分とすることに対して非常に疑義が出、反対が出ておるわけです。従って、このＩＬＯ八十七号を批准することと、関連法案を同じ土俵で審議しなければならぬという必然性、密接不可分のその合理性、至当性を十分にわれわれが納得いくように御解明願う点が第一点、第二点は、特別委員会は与野党一致の形において設置さるべき申し合わせでありますから、

それは、野党三派も、心からは自民党に飛びつかぬけれども、自民党さんの方でやられるなら、黙認程度で、いたし方ありませんというところまできておるなら、今の佐々木さんの議論でわれわれ納得しますが、野党三派の方は反対なんです。それをしも押し切って、一つまげて賛成してくれと言われるのでしょう。それはやはり過去の経緯があるわけです。全会一致でいこうということ、その約束、申し合わせがあるにかかわらず、しかも野党三派の方ではそれに対しては賛成しがたいと言っておるにかかわらず、なおかつ、今佐々木さんのおっしゃるように、合同審査なり連合審査なり、また、ほかの委員会でやってやれぬことはないが、われわれとしては、審議の促進上も便宜だからというだけでは、納得

初めから絶対にだめなんだということなら、この会議を開いてやる必要はない。今回の特別委員会は——大体、ものというものは煮詰まっていよいよ最後に決するわけで、それまでの間の話し合いをやっておるのです。しかし、大体われわれとしては、最初からこれは直接には関係ないのだ、それほど好まないものを、わざわざ特別委員会を作るほどの必要、関連性がないと見ておるものを、まげてと言われるのですから、自民党さんから野党の方にくどきをかけておるわけです。くどきをかけておるなら、やはりくどくだけの理論を示していただかぬと、これを食え食えと頭から言われても、いただきかねると言っておるわけです。

長谷川さんは変なことを言われる。それは労懇の答申を受けた政府の見解なんです。政府がどういう見解をとろうと、政府は政府の立場がありましょうということを下平君は何回も言っておる。われわれ議会運営の場としては、これをどの委員会で審議するか。政府は政府の立場がありましょう、また、政府をバック・アップするところの自民党さんの立場はありましょうということは、下平君が何回も発言しておる。ただ、国会運営の立場として、八十七号条約と、今の政府のそういうような考え方に従って出てきたところの五つの法案が密接不可分のものかどうかということを、国会の場として論議して、論議した結果どの委員会で審議をするか、説明してくれということを言っておる。政府の基本方針なん

今、佐々木さんから非常に大事な御発言がありまして、意を強うしたのですが、個々の意見はあっても、自民党さんとしては、関連法案全部一括でなければＩＬＯ八十七号は批准しないのだというようなことはきめてないとおっしゃっておられましたが、ＩＬＯ八十七号条約そのものを読んでみますと、第三条の第一項は「労働者団体及び使用者団体は、その規約及び規則を作成し、完全な自由の下にその代表者を選び、その管理及び活動を定め、並びにその計画を立案する権利を有する。」要するに、自由に代表者を選んで計画を立案したり何かする権利を有するというわけです。それから第二項は、これが大事なんですが、「公の機関は、この権利を制限し又はこの権利の合法的な行使を妨げるようないかな

佐々木さん、今、あなたは三十三年九月の小委員会の報告を引用されましたが、その一番冒頭に、団結権と争議権はみな関連を持つことは明らかであるが、本条約は、直接争議権の問題に触れるものではないということが書いてある。だから、先ほど言いましたように、政府が出してきたものは、その条約と間接に関連はあるけれども、直接密接不可分のものでないということをわれわれも言っておる。これは労懇からもちゃんとそういうふうに報告をしておるわけです。団結権と争議権は密接な関連を持っておるけれども、条約は直接争議権の問題に触れるものではないということは、労懇からも答申が出ておるわけです。だからこそ、これは密接不可分なものでないということをわれわれは言っておる。

佐々木理事初め皆さんがでくの坊とは決して思っておりません。最も有能な方々がお越しになっておるとわれわれは考えております。そういうふうに御理解を願いたいと思います。 　そこで、今下平理事から言いましたように、国会が何かの場合に非常に与野党が意見が対立する、そうして対立したあげくが激突する、そうして国会が批判を受ける、国会自体の問題として議長さんはこれを心痛される、国民はこれに対して批判を持つ、そういう従来の事例を考えて、今下平理事も的確に指摘しましたが、このＩＬＯ条約を付託するに、外務委員会に付託する、あるいは特別委員会を作る、特別委員会でなければ審議ができない、二者択一というような問題、特別委員会でなければこのＩＬＯの審議ができな