それでは確認しておきますが、今小泉理事からの御発言のように、自民党さんとしては、どうしても特別委員会でなければならぬというのではないが、特別委員会を設けた方が、国会審議のためによりベターだ、こういう御意見に承りました。すなわち、絶対のものではないが、比較のものだ、どうしても特別委員会でなければならぬというわけのものではないが、特別委員会にした方が、自民党としては審議がよりベターだ、絶対ではないが、比較の問題だ、こういうように了解してよろしゅうございますか。
そこで、この条約を審議して批准する上において、どうしても特別委員会を作らなければならぬというのではないが、ただ、他の法案の関係もあり、連合審査等の関係もあるので、特別委員会を作った方がより都合がよろしい、こういうふうに今小泉さんが言われたわけです。そういうふうに私どもは理解してこれから先は論議を進めていきます。
くどいようですが、私はこういう聞き方をしておるのです。自民党さんの党内事情で困難だとか、そういうようなことを聞いておるんじゃない。われわれ議院運営委員として、国会の運営上、今の国会法の建前で、このＩＬＯ条約批准に関しては、これを特別委員会でなければ審議ができないものかどうか、党内事情とか、ベテランをそろえるのだとかなんとか、そういうことはそれぞれ運営によって幾らでもやれるのですから、法規典例によって、国会法の示すところによって、特別委員会を作らなければ、このＩＬＯの批准に対しては国会はそこまで持っていけないものかどうか、その点をお聞きしておる。絶対か比較か、比較の問題は聞いておりません。絶対の問題を聞いておる。
だから、これは絶対のものではない、比較のものだ、こういうふうに私理解してよろしいかというのですが、やはりそういうふうになるのですね。
佐々木さんは、わが国の労働問題に非常に大きな関係があると抽象的に言われるのですが、ＩＬＯ八十七号というものは、結社の自由と団結権の擁護でしょう。労働関係法で労働者の団結権が擁護されておる。そうすると、佐々木さんの言われるのは、団結権の問題ですか。労働組合は団結権を持ち、団体交渉をやる、あるいは、争議権すら憲法で認められておる。そうすると、そういう団結権の変革と同時に、争議権もみなひっくるめて、これは一連のものとして考えられておるのですか。
だから、ＩＬＯ八十七号の批准によって労働組合に非常な変革があると言われるが、団結権も争議権もともに大きな変革があるという意味において、やはり一つの特別委員会を作った方がいい、こういうふうにおっしゃるのですか。
だから、団結権の擁護はこの条約にうたってある。しかし、争議権とは別個のものとお考えになりますか、一緒のものとお考えになりますか。同じ範疇に入れて審議すべきものとお考えになりますか。
すると、争議権と団結権というものは関連があって、同じ一つの土俵でやった方がいいとおっしゃるのですか。
分けちゃいけませんか。そこのところが問題です。そうなってくると、民社党の佐々木さんの言われるように、関係法案はそれぞれの委員会で審議した方がいいということになる。分けちゃいけませんか。
それはおかしい。ＩＬＯ八十七号の批准に関しては、倉石労働大臣のときに労働問題懇談会というものを作りましたね。その答申に基づいて政府は批准に踏み切った。労、使、公益、三者構成になっておる労懇の結論は尊重する、こう言っておる。この労懇からはっきり答申書が出ておるわけです。労懇の昭和三十三年九月二十四日の報告にははっきり書いてある。読んでみますと、「団結権と争議権とは密接な関連を持つことは明らかであるが、本条約はその審議経過等からみて直接争議権の問題にふれるものではない。」と、はっきり書いてある。だから、それと条約というものは可分なものですね。そこで、この条約は今出ている五法案とは不可分のものでないわけです。これは可分なものだ、われわれは
問題はそこなんです。労懇からの答申は、ＩＬＯ条約はすみやかに批准すべし、公労法の四条三項と地公労法の五条三項は削除すべしということが出ておる。だから、今、下平君が展開した議論はそこなんです。それはちゃんと労働問題懇談会から出ておるのです。そして今あなたが述べられたようなことは、これは関連が全然ないとは言いませんが、それを自民党の政策としてやるのは、ちゃんと土俵があるじゃありませんかということを下平君が言っておるのです。そこが問題です。
私は今佐々木さんのお話を承っておったのですが、私は決して、自民党さんがこう言われたからと、あげ足をとろうとか、言葉じりをとらえようというような、区々たる議論をしようとは思わない。とかく、議運というところはかけ引きの場とかいわれますが、ときにはかけ引きもあるでしょう。しかし、われわれ議長の諮問機関でもあるこの議運に課せられた一番大きな任務は、一条約の批准、一法律の審議、そういうものよりももっと進んで、より高い次元に立って、国会運営をどう正常化するかということにあろうかと思います。最近、国会に対する国民の批判というものが必ずしも芳しいとは言えない。この点に関しては、国会運営の責任は多数党の与党が持つんだといって、十六の常任委員長を自民党
今委員長が言われました通り、今後、特別委員会設置に関しては、各党の意見が一致を見た上で、必要やむを得ざるものについて認めていこう、こういう趣旨のことをここで申し合わせをした。速記にも載っておる。私はそれでけっこうだと思います。今後何も特別委員会をわれわれは一つも作らぬというのじゃありません。われわれが積極的に作っていく場合は、各党の意見の一致を見た上で、これが真に必要やむを得ざる範疇に入るかどうかということを検討を加えた上で認めていこう、こういうことを申し合わせた。四月四日にさらに私は、議院運営委員会が、慣例とか、そういう国会のルールを、そのときどきの御都合主義で守られないのはまことに遺憾だから、こういうように発言しております。今後
委員長としてまことに適切な御発言だと思うのですが、初めから、われわれはこうきめたから反対だ、自民党さんはこうきめたから……それでは国会の話し合いはなくなるということを前に申し上げた。われわれは十分に自民党さんの御言い分も承ります。そこで、最初に申し上げました二つに分けて、これが必要最小限度の範疇に入るかどうかという議論はまずあとにして、もしも必要最小限度の範疇に入らない、われわれがそう認定する、これはわれわれだけじゃなしに、民社党さんも共産党さんも野党三派がこぞって、そういうような範疇に入らぬと認めたときに、自民党さんとしては、先般の申し合わせ等もあるが、どういうお考えであるか、それを承っておかぬと、本論になかなか入っていけない。前
それは真に必要やむを得ざるものというその範疇に入るかどうか、これは十分検討しなければならぬ。それはやります。やりますが、それよりもっと前に、私が言ったのは、ＩＬＯ条約がかかって、そうして何日やるかというような問題じゃない。やはり国会の正常な運営をやるということが大きな問題だ。議院運営委員会というところは、議長の諮問機関として、いかに議事を円満に、そうして民主主義と議会主義のルールを確立するかという、今日いかにあるべきか、いかに正常にあるべきかというザインの問題と、将来もこういうふうにあるべきだというゾルレンの問題と、両方かかえた大事な問題だ。だから、単にかかって十日になったとか二十日になったという問題じゃなしに、やはり長い将来の展望
ただいま自民党さんから御要求がございましたが、確かに本日は委員会審査終了議案としては今のところ一件でありますけれども、われわれは、議案が多い少いというような枝葉の問題よりも、定例日に一たん開くときめたものを、定例日外の日に開くその理由は、あるいは佐々木さんの言われるように、予定議案が少ないということも一つの理由でありましょうし、また他の理由もあるかもしれませんが、それはとにかくとして、先般、年度末に特に土曜日に本会議を開いたことがありましたが、そのとき自民党さんから、年度末だから、定例日外に本会議を開いてくれという御要求があった、そのときに、われわれの方は、会期末の場合には毎日一週間ぐらい本会議を開くという慣例はあるが、年度末にはそ
それでは、委員長から二つはっきりここで確認してほしいのですが、こういうような悪例は前例としない、例外中の例外として認める、それが第一点、第二点は、法規、慣例、申し合わせを厳重に守り、確実に実行する、そうして国会の正常な運営に努める、この点を一つ委員長に確かめていただけるならば、上がっております法案もただ一つだそうでありますから、あえて異を唱えようとは思いません。それが前提であります。それを一つ委員長の口からとりあえず確認をして下さい。
昨日の委員会で、谷口議員から衛視の問題で質問がありました。谷口議員は、衛視が全衛視の職場大会を開いて警務部長のところに決議文を持っていったような事実がありますかと言ったら、そういう事実はございません、こういうふうに警務部長は答弁をしたのですが、三月三日に衛視が決議をして、警務部長のところに持っていっておるじゃないですか。
その間の経緯は、私は当事者でないから、つまびらかにいたしませんが、少なくとも衛視が全衛視職場大会の名においての決議文を持っていったことは事実である。それを、そういう事実はございませんと、あなたはここで言ったでしょう。
正式に提出したとかなんとかいうことを、われわれがここで論議することはないのです。それは衛視対警務部長の問題であって、最初に持ってきたものに、全衛視職場大会——全と書いてあるが、一人残らずの衛視が持ってきたものではない、そんなことを言えば、全日本という名前は絶対に使われない。一人の日本人が反対したら、使えないわけです。やはり、衛視が意思表示をしたことは事実なんです。それを正式と認めるか認めぬかは、衛視対所管の警務部長の関係であって、議運のあずかり知るところではない。しかし、われわれは、そういう事実があったことを問題にしてここで一応議論をしようという一番最初の質問であったわけです。それを、そういう事実はございませんと、完全に否定してしま
