十分ということは、去年も一昨年も十分とか、真剣にとか何度も速記録に載っている。それじゃ速記録をあなたのところに一括して持っていかせましょう。昨年の橋本大臣は真剣にやりますと言っておる。今のお話では、議院の決議をしたことよりも、文部大臣がここで言明したことよりも、一主計官のあなたの方が権力があるのですか。一主計官であるあなたと局長との間で御破算になって没になっているとすると、一大村主計官の権限は、国会の権限よりも、国会において行政府の長官が言明したことよりも権限を持っているのですか。
御了承願いますでは、これは御了承できません。何なら大蔵大臣を呼んできて下さい。いいですか。こういう国会の決議がないような問題、あるいは文部大臣なり、行政府の長官が国会で言明しておらぬような問題を、それぞれの各省の当局と大蔵当局とが話し合いをされて予算折衝をされるなら、それはよろしい。そうでなしに、国会の決議もあり、歴代の行政府の長官が国会で言明した問題に対するその予算折衝を、一担当主計官の段階において没にするというならば、あなたは国会の権限以上のものを持っておる。そうでしょう。あなたは国会の権限以上のもの、行政府の長官以上の権限を持っているということになります。今あなたの御説明では、財政の問題もあり、バランスの問題もあると言われる。
大体じゃない。何厘何毛になるか答えて下さい。私はあなたに答弁を求める権利を持っておる。
わかりました。財政の問題もあり、バランスもあると言われましたが、その財政の問題と、バランスの問題は、今ここに明らかになりましたごとく〇・〇〇〇〇三ということであります。そこで私はもう一度話を戻しますが、この速記録にあるように、この前大臣をやっておって、私はこれは真剣に検討して御趣旨に沿う努力をする、こう言った橋本元大臣がちょうどここにきておられる。橋本さんに、前の速記録を見せてあげます。当時の橋本大臣がここで言明をして、前の大臣も言明して、参議院が決議した、そういうことを受けて文部省が大蔵省に予算折衝をした問題を、出先の一主計官の段階で没にすることができるかどうかという問題、これは大事な問題なんです。私は没になったことが憲法違反とし
それだって趣旨は同じなんだ。
内藤局長に尋ねます。これだけ問題になったことを、あなたは大蔵省の文部省へ来ておる一官僚の出先と話して、そこで没になって、これは大臣のところに持っていかなかったという、その責任はどう思いますか。
私が言うのは、今大村主計官は、参議院の決議は国鉄運賃の決議だという、しかし同じ趣旨で来ているのです。あなたはそういうへ理屈は言わぬと思うのです。去年の三月に、私が先ほど読み上げたようなところまで文部省も努力をするとあなたが言った。しかもこれに対してあなたの横におられた大臣がどういう答弁をされたか、あなたが一番よく知っておる。この問題が一大蔵官僚によって没にされて、そうして国会に対してあなた方が言明したことが済むと思いますか。少なくとも大臣まで持っていって、大臣の間で折衝されて、そうしてそれがまた没になるならばやむを得ぬところもあるけれども、その努力もしないで、その努力をしなかったあなたが、われわれ国会議員に対して、国会の決議に対して
私も国会議員ですから、新規のものと継続のものと違う、それくらいのことはわかっています。それじゃ新規のものは全部通りませんか。先般も問題になったように、管理職もそうです。内閣の調査費とかなんとか、へんちくりんなスパイ活動のような財源もそうです。これも何千万円かついておる。これは一ぺんについてしまった。私は一ぺんでついたとか、新規だからつきにくいとか、そういうことを言っておるのじゃない。国会でこれだけ大臣が言明して決議しておることを、あなたと大蔵省の段階で没にしたことに対して、あなたは国会に対して責任を持ちませんか。そう言っておるのです。私の質問に対して、あなたは率直に答えたらいいのです。国会に対してあなたは責任を持ちませんか。
予算の獲得ではない。私の言うのは、国会に対して責任を持ちませんかというのです。
大臣お聞きの通り、内藤局長は、今回の予算が、局長と大蔵省から来ている主計官段階で没になったことに対して、国会に責任を持つと言った。あなたは先ほど、深夜ねばりにねばったと言われましたが、この問題は、大蔵大臣との間で深夜ねばりにねばるところまでいかなかった。これはあなたの属僚の怠慢なんです。こうなってくると、大臣の言明というものも、国会の決議の趣旨も、これは大蔵官僚の前には一片の価値もないものなのだ。それぐらいに今日の行政権の権限というものは国会より上だということになってくると、私はこれは考え直さなければならぬ。何のための憲法四十一条です。あなたは、やはり私と同じように同僚議員です。国権の最高機関を構成する一員として、私が今質問している
それは消極的にないということです。これは私は松田さんから答弁していただきたいのですが、一つ文部省の方としては、こういうような通達はお出しになりませんか。近く卒業式が始まるが、卒業式のときに砂をかむような、子供たちがあくびをするような祝辞の連続はなるだけ避けられたい、一つ、子供たちが将来新たな人生に入る、あるいは進学する希望に燃えて、若々しい夢がさらに伸びるような、子供の目が話を聞いておってらんらんと輝くような、そういうぴんと心の琴線に響くような祝辞をやるように、なるだけ心がけられたい、こういうような積極的なアドヴァイスをするような御意思はありますか。
われわれに今与えられておる案件でありますが、この問題は、もとをさかのぼれば、憲法自体の問題であり、さらにそれを受け継いだ国会法の問題です。同時に、われわれ立法府に席を置くものとして、行政府と立法府の問題、行政権と立法府の権限の問題にも関係しておると思いますので、当委員会としては、十分慎重に検討したいと思います。ただ、日米安全保障条約等特別委員会で、従来の審議のあとを見ますと、本件に関して、内閣の法制局長官が答えており、それに特別委員会で参考人を呼ばれたのですが、元来、国権の最高機関である国会からいうならば、内閣は、われわれから見れば、日本の行政に関するところの権限を行使する別個の機関であり、その内閣の法制局長官の意見を聞くということ
それでは、私、今わが党の八木君が言った点を局長にお尋ねしたい。法律案、予算と同じように修正できるかどうかということに関連するわけですが、二十三日の閣議で、内閣の方の法制局の意見としては――われわれ国会は国会独自で将来きめることですけれども、締結権を持った内閣の方の意見も参考にはなるわけです。決定するのは、われわれ国会としてきめる、そういう意味でございます。その中で「米国の上院規則には条約の修正という言葉が出ているが、これは実際には条件付き承認を意味している。つまり条約のある部分を政府が直す、または削ったら承認を与えようというものである。このような条件付き承認は日本の国会に」ここから大事なんです。「あるともないともいえない。しかしある
関連して池田さんからも御発言があるようですが、その前に、今椎熊さんからもお話がありまして、審議の対象としては、これは紙一枚ではどうにもならぬ、議案書の条文その他のものは不即不離一体なんだということは、両党一致しておる、その通りなんです。また、そうあるべきです。そうしなければ、かりに部分的修正というようなことがあっても、対象がないものに部分的修正なんということはあり得ない。そこで、先例も私知っておるので申し上げますが、この機会に、修正権ありゃなしやの前に聞いておくわけです。 今まで政府側ばかりに聞いておるので、政府側の答弁しか聞いておりませんが、政府側の答弁によりますと、審議の対象になる議案は「承認を求めるの件」だ、条約文はその内
そうすると、法制局長の考えでいくと、議案という議じゃなしに、案の方に非常にアクセントを置かれた御解釈のように承る。これはいささか文字の上にとらわれ過ぎた考えで、われわれは、議であろうが、案であろうが、議題であろうが、審査の対象であろうが、同じに考えておる。議案の案にあまり拘泥されるのじゃなしに、一体、審査する対象は何か、審査する対象は当然条約文も含まれるということなら、これは一つの議案であるというふうに、常識上解釈しなければ、あまりにも――これは議案の、案ではない、条約というのは法律とは違うんだ、条約は調印してきたものは案じゃないんだ、イニシアルのときは案か知らぬが、調印してきたときは案ではないのだというような、とらわれ過ぎた解釈で
実は私が最初言ったのは、修正権のあるなしは一応おくとするが、このような内閣側の見解に関連して、実際審査の対象になるのは一体何かということに論点をしぼって一応法制局長の答弁を聞いたわけです。だから、まずその問題をやりまして、最終的の、修正権ありやなしやの問題は、追って、時日をかさなければならぬ。 そこで、先ほどあなたは、広義の意味においては議案だ、しかし、狭義においては必ずしも議案ではないと言われた。それでは、広義と狭義との区別は一体どこでいたしますか、その点を聞きます。
それじゃ一つお尋ねいたしますが、今の所論には私は納得できない。法制局長のお話によると、国会の意思決定によって左右されるものは、狭い意味の議案だ、国会の意思決定によっては最終にならないもの、それは狭い意味の議案じゃない、こうおっしゃる。それならば、修正権ありゃなしやは別問題にしておきます。ただし、今の池田君の質問に対してあなたがお答えになったように、国権の最高機関たる国会は、条約を承認することも否認することもできる、最終的の意思決定ができるのです。否認したならば、最終的意思決定です。条約は否認された、とうてい締結に至らない。批准書交換に至らない、締結というところまでは至らない。調印はしたけれども、締結に至らなかった、批准書は交換できな
ちょっとまだ納得しない。条約というものは、まず最初にネゴシエートする、そうしてイニシアルをつける、そうして調印をする、そうして国会の承認を求める、それによって今度は批准書を交換するということで締結が完了するものですね。ところが、今あなたのおっしゃるように、国会は承認したけどれも、それは内閣の行政権としての行為、今度は憲法七条に入ってきますが、批准書を交換しなければ条約は成立しない。条約は、最終的には、条約文に書いてあります、国会の承認を求めて批准書を交換する場合と、批准書を交換しない場合とありますが、国会の承認を求めて、国会が承認を与えて、批准書を交換しないということはあり得ないのです。批准なんという言葉になってくると、いかにも古め
日本のことを言っておる。外国のことを聞いているんじゃない。
私も池田君と同感です。菅家さんが福の神のような発言をされました。苦労人の菅家さんの人柄が現請われておる。むげに私は言いませんが、このような重大問題で、しかも菅家委員長のときから懸案になっておる問題です。それを、今のような法制局長の答弁では満足できません。十分これは御研究願います。 もう一度戻りますが、広義の議案だ、狭義の議案だなんと言うものだから、混乱が起こってきた。それで一つ聞きますが、決議案というのは、広義の議案ですか、狭義の議案ですか。
