柴田弘

奥歯に物のはさまった言い方ですが、これ以上言いません。どうぞお帰りください。これはまた改めてやりましょう。 　そこで、財政局長、自治大臣、今後地方自治体は高齢化社会にどう対応していくか、国際社会にどう対応していくか、高度科学技術社会、高度情報化社会にどう対応していくか。それにつれていわゆる行政サービスに対する住民のニーズも多様化してくるわけです。そういった観点からいいまして、抽象論でありますが、一つは地方自治体の行政サービスの自主性の確立、二つ目には、こうした住民のニーズを的確に把握し、効率的にこれを充足するための行政能力を向上させていかなければならぬ、三つ目には、今日まで議論が続いてまいりました安定的な財源の確保が必要であろうと

財政局長、財界に今地方交付税を引き下げるという意見もあるんですね。地方交付税法第一条の趣旨からいいまして、やはりこれは、私先回も申しましたが、「財源の均衡化を図り、」「地方行政の計画的な運営を保障することによって、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化することを目的とする。」これが地方交付税法の第一条の精神であるわけですね。地方は国に比べて非常に富裕であるから、車の両輪であるならば、国が財政難に陥っているときは地方はやむを得ないじゃないか、そういった地方財政好転論、富裕論からこういう議論が出てくると私は思うのですね。だから、一律カットの後には地方交付税の問題をどうするかという問題は、そういったことが財界から今出

それでいよいよ補助金の問題ですね。今後六十一年度予算編成に向けての最大の焦点になってくる。三大臣覚書もあるわけでありますが、やはり各省は、これはどのように対応していくかというのが、私は一番お聞きをしたい。 　まず、厚生省にお聞きをしておきますが、特に生活保護を含めた社会保障費、これが六十年度の一律カットの最大の標的になったわけでありますが、本当に一律カットは一年限りなんだ、六十一年度には必ず戻すんだ、概算要求においてももとに戻した概算要求をしていくんだ、それにはこういった考え方なんだ、こういう毅然たるものがあるわけですか。厚生省いらっしゃいますか。

関係方面とよく聞いてやるというのですが、どうなんですか。概算要求ですね、恐らく私は、先ほど来お話がありましたように概算要求までにはこの結論は出ないと思う。予算編成の時点、私はそこでも結論が出ない、だから最後は、いわゆるまた昨年の年末と同じような経過の決着になってくるだろうという予想を合しているわけです。 　そこで今もお話がありましたように政治決着だ、自治大臣はどういった決意で臨むんだ、こういうことですが、私は、その場合に厚生省も、一つは概算要求の時点においてはもとへ戻した要求をするのかどうか、それからどういった態度で理論構築を行って、いわゆる三大臣覚書の協議に従ってやっていくのか、そこのところを具体的にお聞きをしているわけです。ど

そんなあいまいな態度では大蔵省にやり込められてしまうですよ。要するに憲法二十五条がどうか、生活保護法第一条がどうかという、そういったものはきちっとして、大体一割カットをやられたということについて、これはどういうふうにあなたたちが切歯扼腕をして、今度はこういうふうに臨んでいくんだというものが今なければ私は極めて不十分だ。まあ課長さんですからこれ以上申しませんけれども、本当に私は心配です。心配で聞いておるわけなんですよ。厚生省の立場を思い、社会保障費の充実、こういうことで私は心配して聞いている。どうもそこら辺のところが私は不安でいっぱいであります。 　大蔵省へ聞きますけれども、大蔵省というのは私もよくそのやり方は知っているわけでありま

そこで大臣、いよいよこれから概算要求の時期、それから年末を控えての予算編成になってくるわけですね。それで、費用負担のあり方だ、役割分担を見直す、閣僚会議を設置する、あるいは実務者による懇談会、あるいはまた地方制度調査会だとか地方自治体の代表者、知事会、市長会、町村長会、代表を集めてやられると思いますけれども、やはりそう簡単には結論は出てこないと思うのです。最終十二月に予算編成の時点で政治決着といいますか、そういったところに昨年末と同じような方向で来ると思うのですね。 　だから私がお願いしたいのは、先ほどちょっと棒読みで答弁いただいたわけでありますけれども、一つは必ず一律カットは六十年度限りにするんだという大臣の強い決意、そしてそれ

大臣から不退転の決意ということも聞きましたし、財政局長からも、確かにおっしゃるとおり各省庁がやるべきなんです。ところが、なかなか補助金の整理合理化というと、総論は賛成だけれども各論は反対ということで難しいと思う。だが、やはりやっていかなければならない今の財政状態だ、こう思いますし、行政改革の理念に照らして、これはきちっと断行していかなければならないと思いますね。ひとつそういったことできちっとしたものを出していただいて、また国会の場でも議論をしてまいりたい、こんなふうにも思っておりますし、どうかひとつ今の大臣の決意のようにしっかりやってください。 　それから最後に、大きな問題で、時間があと五、六分ということでありますが、中曽根さんは

時間が参りましたのでやめますが、今最後に行政局長から地方自治体関係者の意見を聞きながらやる、こういうお話がありましたので、これ以上申しませんが、我々が地方議会関係者と接していますと、将来二十一世紀を目指して、高齢化社会、医療、福祉、年金の問題をどうしていくんだ、あるいは高度情報化社会だ、あるいは国際化社会だ、こういった進展に果たして地方自治というのはどうあるべきかということを真剣に今地方の人たちは考えているわけでありまして、私は、こういったことを踏まえて問題を提起したわけであります。地方自治法の改正をする、こういうことでありますが、どうかひとつ、そういった自治体関係者の意見も、あるいは各界各層の意見も聞きながら、万遺漏なきことを心か

きょうは、せっかく大蔵大臣に御出席をいただいておりますので、まず税制改革の問題からお話をさせていただきたいと思います。 　大臣も御承知のように、さきの予算修正問題決着の際の与野党合意でありますが、一つは、所得税減税については鋭意かつ誠意を持って引き続き検討する、二つ目には、寝たきり老人介護減税、教育減税、単身赴任減税、こういった三つの政策減税については今年じゅうに結論を得て実施をする、こういうことでございます。予算委員会等々で、誠意を持って尊重する、こういうような御発言でございますが、これは国民生活を守る上においてぎりぎりの要求であると私は思いますし、決して実行不可能なことではない、こんなふうに考えております。政府においても大蔵大

そこで、中曽根総理にしばしば御発言いただいておりますように、税制改正については公平、公正、簡素、選択、活力、こういった基本原則を踏まえて、特に財政再建とか増収というのが目的でなくて、やはり活力ということを特に最近は強調してみえるわけでありますが、やはり減税ということを最近おっしゃっている。所得税、法人税の減税というのは今後の税制改革の目的である、こんなような思い切った御発言もあるわけであります。 　恐らく竹下大蔵大臣も同じだと思いますが、昭和五十二年から六十年度までのこの八年間を見てまいりましても、サラリーマンの給与引き上げ率は六十年度見込みで四三％であるにかかわらず、一人当たりの税額の伸びは六十年度予算見積もりベースで八八％強で

ちょっとここで貿易摩擦問題に触れさせていただきたいわけですが、去る九日に四分野の市場開放を中心とした市場開放策が打ち出された。アメリカ政府の方は一定の評価をしているわけでありますが、まだ議会の方がそうでないわけでございます。先日のＯＥＣＤの閣僚理事会においても、やはり日本の貿易黒字というものが大きな非難の対象になった。それで昨日でしたか、シュルツ国務長官の方から、いわゆる貯蓄と投資の不均衡、こういうことで内需拡大策は今後とっていかなければいけないじゃないか、そういった話も出たようでありますし、あるいはまたさきには、アメリカのボルカー議長が、日本は経済の刺激策をとるべきである、こんなようなことで、私は、恐らくサミットの一つの大きな主題

大蔵大臣おっしゃいますように、今日の財政状況の中においては、確かに財政が出動できる内需拡大、これは慎重にならざるを得ないと私は思います。 　総論的に申しまして、貿易摩擦の解消というのは、先日の連合審査のときにも申しましたが、一つは思い切った市場開放策というものをきちっと打ち立てる。そして今の円安・ドル高、アメリカの高金利、こういった問題に対しての為替対策をアメリカ側にもきちっと要求すべきは要求し、日本側にも貯蓄過剰という点があると私は思う。経済学者の中にも、これはアメリカだけの責任じゃないぞ、こういった議論もあるわけでありまして、その辺のところも日本として冷静に考えて、円安・ドル高の修正へ向けての為替対策をきちっとやっていかなけれ

この問題はやはりこれでは済まないとも私は思いますし、また今後とも議論を継続してまいりたいというふうに思います。 　そこで、高率補助金の一律削減の問題で、確認でまず自治大臣に聞いておきますが、この一律カットは一年限りですね。

そうすれば、やはり覚書にあるように、一律カットはこうなんだけど、ことしはおおむね一割だったんですね、そうすれば、来年は、その間の検討の期間において、これはカット率がまだ足らぬから、こっちの経費は一割五分にしましょう、こっちは二割にしましょう、これはもとへ戻しましょう、こういうふうにそれぞれの経費別において差がついてくるわけですな、そういう解釈でいいですな。

そこで大臣、これは大蔵省、大蔵大臣にも後で聞きますが、その辺のところが大事でありまして、私も、補助金の削減というのは、行政改革の点からいって大賛成なんです。問題は、中身の問題です。 　そこで、先日もおっしゃっておりましたが、これは三大臣合意ということで大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣、閣僚会議が一つ設置されますね、今後。やはり地方自治体関係者だとか地方制度調査会の学識経験者等々を含めた一つの会議というのか検討機関をぜひひとつつくって、そういった自治体関係者や有識者の意見を聞いて、三大臣だけの、政府だけではやらないようにしていただきたいと思いますよ。その辺のお考えはありますか。

意見は私と大体一致していますので、ぜひひとつそういうふうにお願いをして、どんどんそういった方たちの御意見を吸収してやっていただきたい。 　そこで、大蔵大臣、先日もあなたが答弁していらっしゃった財政改革という観念からこれは賛成だと思うのですが、やはり今後六十一年度の予算編成ということになってくるわけでありますが、今回の高率補助金というのは一律カットというところに大問題があると私は思う。役割分担、費用負担を見直さないで、ただ便宜的に一律カットをしたというところに問題がある。補助金の削減についても、行政改革の目的の趣旨に沿って、地方団体といたしましても、事務事業の縮減とか補助対象事業の見直しあるいは補助金の統合メニュー化、こういったよう

そこで大臣、これは私、重ねて言っておきますが、この一律カットはおかしい、こういった予算編成というのはおかしい、国が当然負担しなければならない経費、あるいはまた政策的な経費も一律に各省横並びでシーリングをかけてカットしていくという予算編成のやり方は、非常に安易だと私は指摘したいわけであります。でありますから、シーリングという、今概算要求基準という言葉を言っておるわけでありますが、そういった大義名分のもとで本来合理化されなければならない分野のむだが温存をされて、資源の最適配分という財政の目的が忘れられている、これが今日までの予算編成のやり方であった、こういうふうに私は思います。こういった点はやはり一工夫二工夫あっていいじゃないか。そうい

時間がありませんからもうこれ以上この問題を突っ込んでやりませんが、また機会があればやります。 　それから最後に、これはどうしても一つ言っておかなければならないわけでありますが、地方交付税率の問題であります。 　連合審査で私も質問いたしましたが、中曽根総理は、今上げるとか下げるとか言うべきじゃない。大蔵大臣は、国と地方の税源配分の問題は、それぞれの権限や負担のあり方を総合的に勘案して、幅広い角度から検討すべきものである、こうおっしゃった。 　そうすると、これは実際どうなんだろう。地方財政が好転をしているから、地方と国との負担のあり方、権限のあり方、こういった中でやはりこれから引き下げることもあるのかな、こういうふうに感じてしまう

大蔵大臣、あなたはよもや地方財政好転論ということはないと思います。 　先日、連合審査のときに、中曽根総理の頭の中にあるのは、私は非常に気になったのですが、地方は借金が国の半分だ。ところが、今自治大臣がおっしゃったように、これは五十六兆何ぼあるわけだ。しかも償還の条件が違う、これはよく御承知だと思う。やっぱりそこら辺のところで地方財政好転論というのは否定されていくべきである。それから、起債制限を受けている団体も、五十九年度には三十二もある。財政力指数の一〇〇以下のところが大半である。 　それからもう一つ中曽根総理がおっしゃったのは、いわゆるラスパイレスの問題、一〇〇以上のところが地方自治体にある。これはもう本当に大都市周辺のごく一

終わります。