栗山良夫

こまかくお話をいただきましてよくわかりましたが、まあ御両者の意見からいいましても、こういう名称というものはやはり憲法二十九条が保障をしておる財産権とみなすことができると、まあ内客はいろいろ軽重があるにしても、そういう場合の点においては御意見は一致しておると思います。そういたしますと、既存の団体が使っておりました名称を法律をもって制限をする、名称の変更を強要する、あるいは名称の変更に応じない場合はその団体を解散するということになる、そういうようなことを行ないまする場合には、同じ憲法二十九条第二項において、公共の福祉のためにそれを行なうわけでありますが、その行なうために受けました私有財産の損害は補償しなければならぬということになっており

ですけれどもね、たとえば、民間で私有財産として持っていた、たとえば工業所有権を、国家がこれを公共の福祉のために取得をしたい、こういうことになったときに、あなたの説によるというと、無償で国家か取得できるようなふうに受け取れるんですが、そういうことは不可能でしょう。やはり工業所有権であれば、所有権ですよ、これは。そういうものは、やはり適当な対価を支払うことによって、しかも相手方の了解を得て国が取得できるのであって、そこまで憲法は、公共の福祉に、範囲を広めた強権というものは認めていないでしょう。

斎藤局長は、先ほど、刑事法は、合理的な安定性一本で貫いている。刑事法から、今度は民法、行政法、経済法、そういう工合に、だんだん合理的安定法から合目的性の方ヘウエートが移っていく。しかしながら、公益法人だとか、あるいは任意団体等においても、営利法人ほどには強い保護を強要をしないにしても、全然無視することはできない、こういうことをおっしゃったのですが、その限度はどの程度なんでしょうか。たとえば、ちょっとまだ言葉が足りませんか、たとえばですね、この困難な中小企業の組織化、経済活動を任意の人々か寄って、そして国家の庇護を、直接法的庇護を受けないでも、十年に近い間常々として築き上げてきて、そして自己の経営の有力なるうしろだてとして今日までやっ

この経過期間が三ヵ年になっておるとおっしゃったのですが、これは政府の原案でなくて、衆議院で一年を三年に延長したのですからね。政府のお考えはそれほどシビヤーには考えられていなかったということは、まあはっきりするわけです。この点はちょっと違うのです。 　それからもう一つは、これだけたくさん独占規定がありますけれども、先ほども私が集約的に政府から説明を聞いて申し上げたように、少なくともこれらについては、法施行後、同じ名前を使われたのでは、法制上困る、そういう見地から使用制限をしたものが大部分である。で、二、三の例として、法施行と同時に、さかのぼってそういう名称を使用していたものについて、名称変更等の制限規定を入れたものがあるのですけれど

そうしますと、池田大臣にお尋ねしますが、名称の使用独占の問題については今までそこでごらんいただくようにたくさんな法律に実例があるわけです。しかし今度のように既存のたくさんの団体に適用して、名称の変更を強制し、制限を既往のものに加えるという例はないですね。そのことは法理論としては今第三部長と参議院の法制局長に伺いましたから大体はわかりましたが、政治論としてはもう一歩事は中小企業者のことでありますから、慎重に配慮すべき点が残されているのじゃないかと考えますが、御見解はいかがですか。

それじゃ法律を作る立場にありまするわれわれから申し上げる言葉としては穏当を欠くかもしれませんが、その二千六百をこえる現在の商工会という名前を使用しておる団体の諸君の中には、直接本委員会にも来られて、参考人として口述がありましたように非常に強い意思をもって反対をしておる。個人的に伺いますというと、六十六条によって「一万円以下の過料に処する。」と、こういうことになっておりまするが、過料に処せられてもなおかつ商工会という名前を使うのだと、過料に処せられてもこれは名前の変更には応じない、こういう強い意思を表明している団体もあるわけです。そういうことになりました場合には、政府はどういう工合の処置をおとりになるでしょうか。これは法制局と通産省と

いや、その一万円以下の過料に処せられますね。過料は国庫に納めますね。これは何回も納めるわけにいかないでしょう。何回も徴収できるかどうかしりませんがね。私は一回だと思うのです、概念的に。一回納めて、そして名前は変更しませんとこういうことが可能かどうかということですね、行政的にも法律的にも。それをお尋ねしているわけです。こういうことを主張しているが、その主張者の通りになり得るかどうかということを伺っております。

そうすると無限にずっと変えない限りは続いていくということになりますが、その周期はどのくらいですか。（笑声）

反覆しますね。第一回、第二回。

その物理的な周期はどうなっておりますか。

長官にお尋ねいたしますがね、第一回まず過料の告発をしますね、そうしてその処分が裁判的に終わった。そうすると次に告発をされる。三回目四回目告発をされる。それは行政的にはどういう工合におやりになるのでしょう。

私はなぜ、ある意味においては非常に小さい問題かもしれんですが、繰り返し繰り返しお尋ねをしておりますことは、やはり法律が一たび施行されたときには、法律というものはやはり権威を持たなければならないし、国民はやはりその作られた法律に協力的でなければいかんと思うのですね。これがやはり法律の施行者、法律によって治められる国民の私は義務ではあると思う。ところがたまたま本件に関する限りは、そういう不当な処分については服さないということを強く主張する団体があり、しかもその団体の人はおそらく実行するのではないかという、私は右手の懸念を持っておるわけです。ですからそういう状態がある場合にですよ、そこまで国会の方で吟味をしないで、まあまあでその法律の審議

過日御説明をいただきましたのは、現在の任意団体である商工会というものがおよそ二千六百、そのうちで法人格を持っているものが四・二％ぐらいある、こういうお話に承りましたが、その法人格を与えた根拠法になっているのはどういうものがありますか。

そうすると、ただいまの法人は民法の保護を受けて登記を完了しておるものと思いますが、そういうものにまで本法案によるというと第五条をもって商工会という名称の使用禁止をいたすことになっておりますが、そういうことがただいまの日本の憲法なり、あるいはその他の法律上可能なことでしょうか。

それは今あなたの御説明なさったことは、きわめて便宜上のことであって、私は一つの法律が保護をしておる名称というものは、やはり民権に属するものでありますから、そういう効前において一つの確定されておる民権というものを、突然便宜上の立場に立って他の法律をもってこれを禁止するというようなことができるかどうかということに、私は疑問を持つわけです。特にあとで順々にお尋ねいたしますが、今までこういうたぐいの名称の使用禁止を出した法律が数あることは知っておりますが、それらは今後のことを大体問題にしておるものであって、既往のものにまでさかのばって、新しく法律を作ったために、既往の名称を使用する権利を持っておる人の権利を奪い取るというような例は私はなかっ

そうですが、それならば私はそんなに……、今後のものをいうということは、既存のものを問わない、そういうことであれば、それは私はお尋ねをするポイントが少し変わりますから町題がないわけでありますが、その法律によると、衆議院の修正によりますというと、そういう工合に受け取れないことになっておりますね。たとえば付則の第二条、「この法律の施行の際現に商工会という名称を用いている者は、この法律の施行後一年以内に、その名称を変更しなければならない。」、独要規定がある。これは「一年」というのは衆議院で「三年」に直しておりますが、今の長官の答弁と違いますよ。

私は先ほどの資料を作っていただきたいと申し上げましたことは、法律的に民権の所在というものを明確にしたいから申し上げておるのであって、そういう便宜主義的な、運用主義的なことからお尋ねしておるわけではない。たとえば現在法人格を持っておるものも、本法の施行によって摩擦なしに自動的にうまく切りかえができるであろうという可能性をもって、あなた方は一つの答弁の材料に使われておりますが、そういうことを私は申しておるのではない。少なくともそういう何と申しますか、安直な考え方で法律というものが作られていいかどうかということを私は問題にしておる。で、もし社団法人で認可を受けておるとすれば、これは認可ですからどこかの主務省が認可しておるわけです。その認可

それじゃ、もしそういうことで変えなければならぬといったときに、もう既存の国家の保護を受けた権利を持っている人が重大損害を受けたときは、その損害の補償はどうします。そういうこともやはり法律には明記されるべきことであります。大体において既得の権利を抹消する、これを取り消しを命ずるということであれば、当然付帯事項としてそういうものがなければならぬ、もしその補償とか、そういうことをつけないとするならば、またそのつけ得ない理由というものを明白にすべきです。そういう点が私は欠けておると思う。この点はきょうでなくてもようございます。先ほど資料をお願いいたしましたから、現在の国内法の中で名称の使用禁止のある法律ですね、そういうものを全部あげていただ

そうするとそれは商工会議所法の第三条には触れないわけですか、そういう名称を使うことについては。

そういたしますと、この商工会議所法の第三条には、「特別の必要がある場合において、通商産業大臣の許可を受けたときは、この限りでない。」というので、商工会議所の名称を使い得るようになっておる。特別の必要のある場合これによって通商産業大臣が認可をされた例があるかどうか、これをお聞きしたい。