許可をした例があるのですね。 そこで、過日も参考人としてここへおいでを願った中で、既往の商工団体の組織にある人が、この商工会の名称を法律によって剥奪されたことについて、非常に強く反対をいたしておりました。私はその商工会の性格、組織、状況等がよくわかりませんけども、全国商工会連合会から出していただいた商工会の実態という中に、それが若干触れられてありますから、大よその見当はつくわけであります。 〔委員長退席、理事川土為治君着席〕 つくわけでありますが、任意団体として同じような零細企業者が一つの組織を守るために、そうして企業の発展を確保するために、たまたまもう本法案が構想せられるよりははるかに以前に、商工会という名前を使って
法制局に伺えばわかるわけですけれども、ただ普通の財産権と同じに扱えるかどうかわからないというようなお話ですが、たとえば商標ですね、こういうものだってこれはやはり一つの工業所有権として認めておるのですよ。もし商標権でいったときはどうしますか。そうするとなかなかそう簡単にはいかない問題ですよ。ですからずっと堀り下げて本委員会で審議をしたい、こう思うわけです。これは次回でけっこうです。
あとで会議所の方の御意見を伺うとしても、稲川、太田両参考人に、お触れにならなかった点で御意見を一つ伺いたいと思います。それは、御承知のように、今度できまする町村を中心とした商工会は別としましても、現在ある既存の商工会議所でも、これは千差万別であります。たとえば、中小企業、零細企業が過半数を占めておるであろうと思われる——東京、大阪、名古屋、福岡等の大商工会議所でもですね、そういうものと、地方の二流、三流の市にありまする商工会議所とは、おのずから行なう仕事の量なり質なりが違うと思います。極端な言い方をすれば、二流、三流市の商工会議所は、東京、大阪等と比較すれば、その商工会議所自体がもうすでに商工会のような性格を持っているのではないか、
その通りです。
大体お考えはわかりましたが、私が問題にしましたのは、今、太田さんがおっしゃったような、会議所の民主化とか、あるいは中小企業者、あるいは小規模事業者の意向というものが十分に反映せしめ得るようにする、また指導等が十分に本部、支部を通じて行なえるようにするとか、こういうことをいたしますためには、そういうことを予定しないでできておる現在の商工会議所法では不十分ではないか。これをもう少し内容的に再検討を加えて、会員、事業その他各般の問題につきまして、中小企業なり小規模事業者の立場というものが組織的にも逆常の面においても非常に大きくクローズ・アップするように、そういう法の建前をどらなければいけないのではないか。もし商工会議所のある地区には商工会
こういう商工会とか、商工会議所というような組織が、政治的に偏見を持ってはいけない、政治活動をしてはいけない、これも、何人もこれに異議を唱える人はないわけですね、表向きから申しますと。ただ、われわれが非常に実質的に、実体的に困ります問題は、明らかに法に触れるようなことをおやりになる人は何人もありません。これは全然ないといっていいでしょう。ただ商工会議所なり、こういう組織ができますと、そこへ集ってこられる人が、法律を巧みにのがれて、しかも実質的な効果を上げ得るような、法律で拘束し得ない任意団体のようなものを作られて、それで動かすということが従来しばしばあり得るのです。私どもがおそれるのは、そのことなんです。一つの集合体ができる、このまま
公平に扱われれば、だれも異議がない。ところが、特にそういう主張をした人の意見が尊重されて、明らかに社会党はいけない、自民党には出すということであれば、これは特定の政党のために利用した、ただその団体は、商工会議所という団体でなかったというだけですね。相談された人は同じ人であったけれども、名前を別にこしらえている、こういうことにすぎない、会議所の場合、どういうふうにお考えになりますか。
まず最初に電気事業連合会の中川哲郎君にお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほどの話では電気事業の火力用炭の需要というものは非常な将来伸びがある。三十八年度には、もちろん重油も入れてでありますが、二千七百万トン、四十三年度には四千万トン、こういう工合に伸びる、こうおっしゃったのでありますが、その場合に、先ほど参考人の御意見の中にも石炭の需給関係が非常に需要が不安定である、であるからしていろいろ操作がしにくいというお話がございましたが、ただいまの電力用炭は昔のような補給火力の性格からだんだん脱皮しましてベース・ロードにする、今後水力開発も、水力の開発の方がかえつて補給的な性格を持っている。こういうふうに私ども承知しておるのでありますが、従
まあ大体お考えの結果を伺いまして理解しました。要するに石炭の引き取りについては、ある責任量というものを電気事業連合会には持ち得る、そうして豊渇水の安定しない部分については重油である程度操作ができる、こういうふうに理解しましたが、その点はわかりました。そこで責任量の問題なんですが、今政府が三十八年度で五千五百万トン、これで一応安定させようという考え方を持っておりますが、その五千五百万トンの中における責任量というのはどのくらいですか。
佐久さんにお尋ねいたしますが、五千五百万から千八百万を引きますと、三千八百万トンくらいで需要が安定するわけですか、一般需要としましては。
そうすると、結論からいえば、今の電気事業連合会の計画でいけば、五千五百万トンはまず安定しりた需要が確立できる、こう見てよろしいですか。
その点はよくわかりました。そこで問題は、過日のこの委員会でいろいろ審議したのでありますが、炭価の引き下げの問題であります。これについて、ただいま重技委員長も藤岡副執行委員長も述べられましたが、経営者の合理化に対する基本的な腹がまえという問題が一つあろうかと思います。この点は一つ両組合の委員長と石炭協会の佐久専務理事にお尋ねいたしたいと思います。 われわれが長い間この石炭の問題扱つて参りました場合に、よくわかったようでわからない点が一つある。それはどういうことかと申しますと、日本の炭層のように割合にアメリカ等と比較いたしまして掘りにくい炭層、炭田を持っておるわけでありますから、よくいわれるように、重点的に縦坑開発をしなくちやいかぬ
今の問題をもう少し突つ込んでお尋ねしたいと思いますが、それは佐久専務理事と石炭技術研究所の藤田専務理事、このお二人を大体中心にお伺いいたしたいと思います。 私は先ほど佐久専務理事のお話を承つておりますと、縦坑の問題について、現状の鉱区の配置でもさしたる不便は感じない、特に不便である点については統合等が行なわれている、そういう工合にきわめて消極的な言い回しをされたのでありますが、私は石炭がここまで追い詰められて、再建の道を歩もうとするならば、やはり新しい炭田を、近代的な方式において市場開発をすると同じような気持で、鉱業権というものを再配置を行なう、それくらいなやはり積極的な気がまえが必要ではないかしらと、そういう観点に立ってこの生
ただいま案件になっておりまする重油ボイラーの設置制限に関する法案でありまするが、この法案の規定しておりますことは、きわめて簡単なことでありまして、よくわかるわけでありますが、問題はこういう法律案を必要とする背景と申しますか、石炭業の実態についてはきわめて重要なものがあると思います。もちろん政府部内におかれましても、そういう認識がおありで、政府はそれに対しての対策を立てて別に石炭合理化臨時措置法案が出ておりまするから、いずれその法案を審議いたしまするときに詳細にわたって政府の企図しておられるところを伺いたいと私どもは考えております。ただこの際二、三本件に関連して伺っておきたいことは、これほどまでにエネルギーの問題が深刻になっておりまし
そういたしますと、われわれがただいま予定をし、またある程度希望を持っております石炭鉱業の合理化臨時措置法案の審議をいたしますときには、要するにこの国会ではそこまで掘り下げての審議というものは不可能だ、こういうことになりますか。
まあ非常に将来を予見するのに困難な作業であって、しかもその困難を克服しながら努力をしておられることはわからぬではありませんけれども、とにかく今その中核をなすのは、やはり石炭企業の合理化の問題につながるわけでありますから、そういう意味では、私は大へん今の御答弁は——御答弁そのものを申すわけではありませんが、御答弁のような事情になっていることについて、非常に私は不満に思うわけであります。そこでたとえば最近世論を非常に何と申しますか、惑わしている三井鉱山の問題にいたしましても、政府のそういう基本的な態度、基本的な計画というものがはっきりしないために、政府みずからがこの問題の解決について積極的な行政指導ができないのではないか、そういうことが
三井の争議の問題につきましては、労働省が労働問題として責任を感じて努力をせられるべきことは当然でありますが、石炭という企業から見ますというと、通商産業省もまた責任を免れることができないので、そういう意味では、三井鉱山の労使の紛争というものの根底をなしておるのは、やはり石炭企業の動揺ということにあると思います。そういう意味から、もう少し通商産業省としては、行政指導をすべき部面があるのではないかと私は考えますが、その点に対する御所信はいかがでしよう。
これが、たまたま三井鉱山に表われておるわけでありますが、なぜ今日の石炭の労使の紛争というものが通商産業省に直結をしているかということを申し上げますというと、これは流体エネルギーと比較いたしまして炭価が高過ぎる。カロリー当たりの炭価が高過ぎる。これを引き下げるべきであるというのが政府の方針である。要するに手数百円、トンにして。これははっきりじゃないのですが、数字を忘れましたが、千数百円の炭価の引き下げを行なわなければ、流体エネルギーとは対抗できない。従って千数百円の炭価の引き下げを行なうのには石炭鉱業の合理化が必要である、そこには当然人員整理というものが出てくる、これを強行しなければ、ただいま斜陽化しつつある石炭鉱業というものを再建す
ですから、千二百円前後の炭価の引き下げを行なうためには、ほかの産業と違いまして、石炭企業の場合には、その原価に占める人件費の割合が割合に高い、従ってどうしてもこれに手をつけなければ、ただ坑内を近代化すると申しましても、近代化ということは余剰人員を出すということに通ずるでありましようから、従ってどうしても人員整理という問題が起こつてくる。それで問題が、労使の紛争が起きてからは、なるほど労働省の問題になるでしよう、あるいは失業者が出るということについては労働省の直接の所管でありましようけれども、そういう状態にしなければ石炭鉱業の合理化、端的に申しまして炭価の引き下げはできない、こういうことになるならば、通商産業省が間接というよりは、もう
通産大臣としては、そうおっしゃるのがあるいは適当かもしれませんけれども、しからば石炭鉱業の合理化を指導しておられる通商産業省といたしましては、今日の石炭企業をベースに乗せて再建するためには、要するに千二百円前後の炭価の引き下げを行なうためには、いろいろ合理化に対する具体的な方策をお持ちになっていると思いますが、その合理化の方策の中で、現在の炭鉱に従事している人員のうちで何名ぐらいの人員を整理しなければならぬと、どういう工合にお考えになっているんでしょうか。
