栗山良夫

最近この二、三年に竣工した水力発電所でけっこうです、代表的なものでけっこうですが、当初の工事計画をしたときの工事費総額ですね、それと実際竣工して精算したときの実績ですね、それとの比較のできるようなものを何かお示し願えませんか。

おおよそあなた方の御記憶では何パーセントぐらいふえておりますか。

まあそういうことを、今の点、電源開発方式を最近熱心に皆さん方が研究されておる、これはまだ決定にはなっていないわけですね。その方式の中に、まだ一番問題、何といいますか、柱になるところにそういう問題が一つあるということはお認めになりますか。

それからもら一つ。今局長が、水力と火力とを同じ条件において経済価値の比較をしたとおっしゃいましたけれども、それはどういう意味でございますかね。同じ条件においてという意味は。

簡単でいいです、ちょっと一ぺん。

そうすると、そのことは、なんですか、水力と火力と、こら同一条件で比較する場合に、火力の方は新鋭火力だから、うんとベース負荷を持たせるようにする。そうすると、それの発電原価というものは、これははっきりわかっているわけですね。そうすると、それに対する水力の方は、要するに、何といいますかね、水力の方の単価というものの見方はどういう工合になるか。最近の大きな発電所というと、まあでかい池を作って、それで相当大きな発電機を置いて発電しようと、こういうわけだから、降雨量からいったって、とても年間そうたくさん運転できるものじゃないのですね。そうすると、まあわれわれのちょっとした感じでは、尖頭負荷に使うと、こういうことになる。尖頭負荷に使う場合の、尖

逆算するわけですな。火力の持っておる経済価値を、その作るであろう水力発電所の負荷状況を想定してみて、それに大体イコールになるような工合に入れてみると、こういうことですか。

そうすると、そのときには、その逆算でやればいつもイコールになるわけですね、水力と火力とは。

そうすると、これもなんですね、今のお話伺いますと、先ほどの、工事費が計算上非常に大きな影響力を結果に与えるということを指摘いたしましたが、この場合も、まあ火力の方はある程度安定した計算が出ると思いますけれども、水力の方の経済価値というものは、やはりその発生する電力の単価のとりようによって相当やはり影響が出てくる、結果にはですね。そういうことは言えるのですね。

大体その点の方向だけ、よくわからぬけれども、わかったことにしておきましょう。

私は通産大臣がおいでになりましたから、今大臣にお尋ねしようと思うところにきたので、委員長のお話の通り進めます。 　実は今電源開発の方式として、水力と火力との問題をやっているわけですが、その前に、私が最近通産省のおやりになっておるやり方で、よくお話をいただければ理解できるかもしれませんが、一つ非常に何といいますか、資金的に困難な中で進めていく上においては再検討を要するのではないかと思うことが一つあるのです。それはどういうことかと申しますと、水力開発のいい地点がだんだんなくなってきたことが一つです。それからまた最近の傾向として需用が非常に伸びていくものですから、これに対応する考え方が一つあると思うのです。その二つから、要するに大貯水池

今おっしゃったことは、私ども決して否定をしません。そういうことは必要だと思います。タイミングの問題だと思うのです。非常に変化をする電気の負荷に、水力、火力を組み合わせて工合よく送る、それはもう当然なことなんですね。ところが、そういう考えでやっていく場合に、どんなに大きな貯水池を作り、どんなに大きな発電所を作りましても、これは、それがかりに作り過ぎて余った場合に、何も使えないというものではないので、いつでも使えるわけですから、そういう意味では、必要以上にそういうものを作り過ぎない。その毎年毎年の計画に応じて最も必要最小限度にそれを作っていく、こういうことが必要ではないかというのが私の考え方です。ですから、作り過ぎるような格好になってお

今の御答弁ちょっと荒過ぎるのですが、事務当局の方はどちですか。

それから、三十五年度から三十八年度までの計画が始まる、それからまたさらに三十九年度から引き続いて第二次の計画が並行をして進められるでしょう。そういう計画についてのことを私は申し上げておるわけですよ。そういう中で、将来の各年次にとって負荷曲線を書いてみた場合に、大容量、大貯水池の建設というものが、必要最小限度を上回わるようなことはないかどうか、こういうことなんです。

それからその次の問題として、これは私の私見に若干わたるかもしれませんが、ただいま火力発電所の場合に、重油と石炭の問題が非常な論争になっているわけでしょう。これは大臣御承知の通りなんで、そこで、そういう中で、しからば重油の将来性を考えてみました場合に、量というものは完全に確保されるでしょう。所要量というものは確保される。そうすると値段の問題になる。重油の値段が上がるか下がるかという問題でありますが、おそらく私が申し上げるのは、釈迦に説法ですけれども、ガソリンと重油を考えてみた場合に、重油はおそろしく——国内ではですよ、割高で、ガソリンが割安なんですね。ちょうど酒の専門家の池田通産大臣にお尋ねするのは変なことですが、合成酒の方が一級酒よ

当面のことはそれでいいかもしれませんが、私が、重油がいかに割高なものであるかということを、例証をあげて申し上げた意味は、それはどんなに山元に火力発電所を作っても、またどんなに高能率の火力——石炭専用の火力発電所を作っても、重油の火力発電所には対抗できない。そこでそういう条件の中で、日本の石炭企業を何とか安定させるという意味においては、政策的なことを行なう以外に道はない。そういう私は考えを申し上げたんです。ですからその点は、やはり実行は若干おくれるにしても、構想としては、やはり電源開発調整審議会あたりで、早くそういう方向を認められて、そうしてすぐに具体化するような工合に進められる必要があるんじゃないか、私はこう考えておるわけですが、経

それは今の七千カロリーに換算するとどれだけになりますか。

まだ私の考えておることが十分おわかりになっていないので、御答弁も少しぼやけているのじゃないかと思うのですが、もう少し突っ込んで申しますと、最近重油なりガソリンに関税をもっとかけろ、そうして国内の石炭と輸入重油とが均衡がとれるようにしてくれ、こういう要望が各方面に起きておるわけです。私もそれはやはり一つの考え方だと思います。しかもそういうことをやり得る最大限の前提条件は、そうして作ったエネルギー資源を使って生産しました日本の諸製品というものが、十分に海外競争にたえ得るという範囲内でなければならぬ。そういうことをやるとしましても、たえないことでは因りますから、たえ得る範囲内でこれは行なうということで認められていいのじゃないかと思います。

そのボイラー規制法を云々したり重油関税を云々したりする場合には、当面の政治的な問題になっている石炭企業をどう始末するか、どら安定させるかということが前提条件でなければならぬわけです。それを離れてほかに何も議論の仕方はありませんから、そこで私は、石炭の企業を安定させる方法というものはかくあるべしということを一つ打ち出して、それから今の問題に入っていけばおのずから道は開けてくると、こう思うのです。どうも今の政府のいろいろおやりになっておる作業には、そういう点のにおいがしないわけですね。そういう点までおやりになっておるかどうかということです。これはやっておいでになるかもしれませんが、無味無臭でさっぱりわれわれにはよくかげないわけです。その

通帝大臣は今の問題を若干研究をしてみられるお考えがありますか、ないですか。 　　　［理事川上為治君退席、委員長着席〕