栗山良夫

まあ努力するということは結局若干期間的な余裕を見てやると、そういう工合に努力するということですね、今すぐ取り立てば始めないということですね。そうしますと、その次が問題で、開拓地の入植者、これは零細農民あるいは転落農民と見なければなりませんが、その人が再び踏みとどまって、その開拓地にあくまでも入植をして営農をしょう、そういう強い意思で入り込んできた人については、これから新規開業をするわけですね、今までのはなくなっちゃったわけだから。そうすると、新入植者と同じ扱いをして、今までの貸付金は当分たな上げをする、こういうことをなさる御用意があるかどうか、この点は非常に重要なことなんです、入植者の立場からすれば。明確に御答弁を願っておきたいと思

これで零細農民というか、転落農民の人々は助かるわけです。今の御方針でぜひやっていただきたいと思います。 　それから第二に、同じようなことで一つ問題がありますが、食管制度の運用の問題があるわけです。これは、たとえば予約概算金につきまして延納を一応認めるとかというようなことになっておりますが、私は今度の罹災者の中では、農業生産の中心力になっておったところの男手といいますか、主人と申しますか、そういうものを失って老幼婦女子だけが残って、かりに国の庇護によって耕地が完全に復旧をされたといたしましても、生産力が非常に落ちてしまって、まことにお気の毒な農家が多数あると思います。そういうものについては普通の復旧によって直ちに従前の生産力に復旧で

私のお尋ねいたしましたのは、要するに農地を復旧して来年の生産が軌道に乗って、経済力が回復をして、そうして政府の債権について、これを返済することがでぎるような立場になる場合はいいと思うのです。ところが今度は罹災は非常に広範であり、しかも激甚でありますから、かりにそういう工合に耕地が復旧するような立場になっても、個々の農家を検討するというと活動力の中心がなくなってしまう。そうして極端な青い方をすれば、生活保護法一歩手前ぐらいのところまで追い込められておる農家が相当あるのじゃないか、そういうものについてはしゃくし定木に、今まで私どもがお聞きをしておるような方法で臨んだのでは行政としてうまくないではないか。また事実相手の罹災者もこれに応ずる

議事進行について。 　ただいま御説明になりました点は、私伺っておるところによるというと、堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法案の中にありまする、政令で規定する部分の御説明だと思うのです。ですから、先ほどからも話題になっておりますように、どこまでが政令でどこまでが建設省の解釈なのかさっぱりよくわからないのでよ。何としても早く出してもらいたいという理由はそここにあるわけですね。で、委員長に私お尋ねしたいのですが、きのうの約束では、官房長官はけさまでにリストを作って持ってくるという話になっておったのです。きのうまでに提出しなかった政令案については、それはリストとして提出をするということでございますが、それがきているかどうか確かめても

それで、建設省としては今のような政令に委任する部分の説明等に入る場合があるわけですから、非公式でもいいですけれども、その政令要綱のようなものを出してもらって、こういうことになるのだという工合に、きっちりとして御説明いただけませんか。ただ解釈なのか、政令委任部分なのか、数字などが入つちやつてさっぱりよくわからない。

それで、他の省に関係のない部分でも非常に不明確な点があります。たとえば、今の堆積土砂及び湛水の排除に関する法案の中で、私はこれは質問を別にいたそうと思っていながら、関連質問というか、議事進行の格好でそうなっちゃったわけですが、たとえば今、名古屋市の中で長期湛水地域で、一番問題になっているのは、貯木場にある何十万石という流木なんですが、あの流木が一体どれに当たるのか。道路から、宅地から、学校から、至るところかまわずに一本二十万円もするようなラワン材の大きいのが山積している。私も写真をとっているのだが、こんなのが三個ぐらいが積み上がっていると、乗用車の高さの三倍くらいあります。そういうものを、道をあけるところはやむを得ないから、まあ自衛

ただいまの問題は、私有物権であって、しかも経済価値のあるものだから、この法律には含まれないと、こうおっしやたんですけれども、それは価値論からいうとそうかもしれません。しかし、災害という点から考えて、あの流木のために非常に大きな迷惑を現在もしているわけですね。これをどうするかという問題とは別問題だと私は思うのです。そこまであなたがおっしゃるならば、私は言葉を続けなければなりませんが、たとえば、それではあの貯木場の施設の管理権というものは、これは国にあるわけなんです。国が持っておった管理権あるいは国の出先き機関の持っておる管理権が十分にその責任を果たしておったかどうかということは、もうここで、委員会で問題になりました。そうして、はなはだ

あの先ほどの流木の問題をもう一ぺん確かめておきたいのですが、この法律に基づいて、経済価値を持っている流木の処理も適用してよろしい、こういうことですね。これははっきりしておきたいと思います。 　それから第二点は、現地でおそらくお聞き及びになっておると思いますが、あるいは所管が違うからと、またさようにおっしゃるかもしれませんが、実際に流木のために、所有者と罹災者との間にトラブルが起きております。そうして所有者が何がしかのお見舞金を出したということも聞いております。しかし、私はそういう格好で処理されることは適当ではないのではないかと思っているのです。見舞金も少のうございますしね。そこでただいまの、柱として名古屋市内でありますが、名古屋市

いずれまたそれじゃ運輸省の所管のときにお尋ねしますが、ちょっとその問題に誤解がありますが、それは引き取り手がないのではないのです。もうのどから手の出るくらい所有者はほしいわけです。しかし、完全に貯木場で管理していただけると思って、国なり、国の代行機関のようなところが管理権を持っている所へ委託をして貯木をしておったところが、たまたまそれが流れ出してしまって、所有者の意に反した所に定着しておるわけです。しかも、定着するまでの間に多くの被害を連発していったわけですから、それの関係をどうするのか。じゃ、その点はもう少し御研究を願いたいと思います。関係省ともお打ち合せを願って……。 　それから大臣に、これもすぐ御即答願えないと思いますから、

それで大体考え方としては私けっこうだと思いますが、この法律案にはそういう意味の積極的な指導精神というものは入っておりませんね。ただあらゆるケースに十分対応して処理できるような、いわゆる行政技術上の立場からの法律案になっておって、一つの考えを持っている指導精神というものが入ってない。ですから、その点は私どもが質問しなければわからなかった点でありまするから、今後は、やはり建設省としては、少なくとも高潮対策等のようなものは、毎年同じことを繰り返すのでなくて、そういう一つの高度の指導精神のもとに、法律を作るときにもやはり私は心がけていただきたい。これは私は強く要望いたしておきます。

十三日一ぱいに、政令の要綱あるいは基準あるいは政令案を当委員会に御提出をせられたいという要望については、当時繰り返し繰り返しあなたにお尋ねをして、あなたも責任をもって提出をする、そういう確約をせられたのですね。にもかかわらず、きょうはもう十七日です。四日もおくれて、なおかつ提出の見込みが立たないということは、まことに本委員会といたしましては遺憾に思うのです。そこで、遺憾に思っていただけでは問題は進展いたしませんから、ただいまのあなたの御方針に従って、ただいま事務局の方で法案別に提出を願うべき問題点を整理したものがありますから、それに基づいて個別的にこのものは幾日に出す、このものは幾日に出す、こういう工合に御指示を願いたい。

ただいま八件につきましてはわかりましたが、残余のものについて、いつ提出になるか、その予定をお示し願いたい。

二十五件あるのですから、八件の残りの部分について十三日中にまとめるという約束のが四日間延びておりまして、その間にはいろいろと作業せられておるのでありましょうが、取り急いでという、その取り急ぎ方をもう少し具体的に述べられるということができるのでありませんか。そうしないと、私どもはこの法案の審議をしようと思っても、ちょっと能率的に審議ができない立場にあるのでお尋ねしておるわけで、その点を頭に入れて答弁を願いたい。

これは予備審査をしておる参議院の段階においても、ただいまの基準なり要綱なりを早く知らなければ審議が渋滞するという観点でわれわれは要請をしておるのです。ですから、衆議院の本審査の段階においてはなおさらと思いますが、そういう観点からいたしましても、今のような、きわめて何と申しますか、不確定な御答弁では、われわれは自信を持って審議することができないのですね。これは委員長に一ぺんお伺いを立てますが、今の答弁では私は納得できないので、といって、今御用意がないのを責めて答弁をしてもらいたいと言っても御無理であることはわかりますから、従ってきょうじゅうに、十七日に提案される具体案のほかに、残余のものについても、ちゃんと提出の予定というものを具体的

やはり今の厚生省のお考えを伺いますと、ほかの省も大体同じような状態になっておるのですか。この取り急ぎ出すとおっしゃるのは、きょうあすくらいに出るという工合に理解してよろしゅうございますか。

これは委員長及び理事会で打ち合わせになるのだろうと思いますが、私は委員としての意見は、政令の基準なりあるいは要綱が提出されたものについて集中的に審議をして、そうして審査を完了して、とそういう工合に私は進めるのが一番能率的だと思います。そういう観点からするならば、委員会の方としては、議事の日程の組み方が今のような御答弁で十分できますかどうか……。

重ねて官房長官に要請しますが、きょう中が一番望ましいと私は思います。もし、どうしても、間に合わなければ、あすの朝まででもけっこうですが、残余のものについて、あすかあるいはあさってになりそうな、あるいはそのあとにもなりそうな御口吻ですが、とにかく幾日までにおよそ出せるのだという予定表を当委員会に、あすの朝までに少くとも各省と連絡をとって出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

それはどういう意味ですかね。衆議院の方などは政令の基準なんかがなくてもどんどん法律を上げられるわけですか。聞くところによりますと、なるべく早く関係法案を成立せしめたいというような意向であるということは、新聞等を通じて発表されております。私はいかに衆議院といえども、こういう一番中心になる資料を提出されなければ、審議はなかなか進まないと思うのです。それで官房長官のお言葉を返すようだけれども、非常に理解しにくいのは、あるいは一週間先でなければできないというのもあるかもしれませんよ。それはそれとして幾日にどれとどれが提出できる、幾日にどれとどれが提出できるというその予定表を出していただきたいというのでありますから、はい承知いたしましたという

ただいまのは了承いたしました。そういう工合に一つ……。 　それから昨日の委員会で保留になっておりました名古屋市内の、要するに湛水地域適用の問題について保留になっておりましたが、これをとりあえず……。

きのうこの問題で発言いたしましたのは森委員と私だったと思いますが、森委員はどうかわかりませんが、私は読んでおりません。