今の委員長の御発言は、昨日大蔵大臣が速記に載る発言として、湛水地域の問題をお述べになったわけですね。それに基づいて私は大蔵大臣に、個別の問題として名古屋市の問題を質問いたしたのであります。ところが大蔵大臣が一般論として述べられたことと、森委員の解釈、それから大蔵省の主計官ですか、の解釈との間に食い違いが生じたから、それを大蔵省の方から来て統一見解を述べると、こういうことなんですね。
ただいまの速記の読み上げられた宮崎説明員の部分についても、長期湛水地域に対する政令案の指定基準というものは、大蔵大臣の説明されたことに帰一しなければいかんわけです。にもかかわらず宮崎説明員が、この大蔵大臣が発表された指定基準以外にもう一つ何か指定基準を作って、そうして今、明日中に発表するなどということはきわめて不穏当ですよ。大臣はさようなことは一言も述べていないのだから、全部これで出すという、こういうことですから、そういう意味で私は森委員のお説はもっともだと思いますよ。この委員会で議論が、質疑が乱れたことについて政府は知っているわけですから、大蔵省みずから積極的にこの委員会に出席をして、そして言葉の乱れている点を統一する、そういうこ
法案へ入ります前に、現地からの連絡によりまして、緊急に処置をしていただかなければならぬ問題が一つありますので、これは法案と関係ありませんけれども、厚生省所管でありますから発言を許していただきたいと思います。
全然無関係なことですが、この法案とは。簡単に終わりますから。
災害救助法によりまして、罹災民についてはいろいろの援護の手が差し伸べられておりますが、その中で一番問題になりますのはやはり給食であります。給食は災害当時からだんだんと復興につれて減少をしてきておるわけでありますが、ただいまのところで全給食者数というものはどの程度まで一番最盛期から減って、そうして何名ぐらいの給食が行なわれておるかどうかということが一つ知りたいことと、それから給食の打ち切りは一体どういう基準で行なわれておるかということが承知をいたしたい。時間がありませんから、その二点に明き続いて、実は浸水地域につきましては、水が引けば一応給食を打ち切るという方針なのかどうか、その三点を伺いたい。現地の実情を申し添えますと、名古屋市内は
三点はけっこうでございます。ただいまの御答弁に若干事情を補足しておきますと、たとえばあなたのお言葉の中に、避難所の収容人員が非常に少ないところがたくさんある、分散しておるというお話でありますが、あるいはそうかもしれません。それはどうしてそういうことになったかと申しますと、収容をいたしました最盛期においては学童を含めて家族がたくさんいたわけです。ところがやはりそういうところで生活をするのは好ましくないとみえまして、順次自分の力の及ぶ限り引き揚げていかれまして、どうしても引き揚げる力のない人が残っているわけです。そういう人があるのであって、別に好きこのんで少人数を各地に分散させているということではないということを御理解願わなければならぬ
一つ一つについて質問はしないのですか。
ちょっと関連して。御答弁になると思いますが、その前に、今の御説明の中で、一つの市町村の中において長期湛水地域が小部分のときは、例外的に小部分を指定することがあり得る、そうおっしゃったのでありますが、その小部分というのは、どういう基準ですか。
ただいまの前田次官の御答弁で明白になったことは、きのう宮崎主計官が言われた長期湛水地域の基準については別途にこれを指示したいと言われたのですが、そのことが、大蔵省の統一見解として明らかにせられたわけであります。その点は了承をいたしますが、その政令に盛られるところの基準というものが出てこないと、全然ここでは論及の余地がない。こういう工合に私は今お聞きしたのですが、そういうことでございますか。
常識的な見方できめるとおっしゃいますが、その常識的な見方をもって基準を作るのに、強く指導さるのは、大蔵省ですか、建設省ですか、農林省ですか、どちらですか。
なぜ私はそういう愚問のようなことを発しているかと申しますと、常識的に小部分という解釈を下すということになりますと、小部分というものを一体何を対象にしてはかるかということが問題なんです。地域でいうのか、あるいは、そこの市の持っている経済力の中で、その部分のウエートでいくのか、あるいは住宅の戸数でいくのか、あるいは農地の広さでいくのか、常識的にということになりますというと、いろいろな要素が入ってくるわけであります。ですから、それを一体どこを基準にしてきめるのかということになりますと、ただ漠然と常識的にとおっしゃっただけでは、われわれ判断がつかないのです。特に具体的な事実として三十ヘクタール七日以上というのは事実ですから、これはわかるでし
面積を基準にするなどということは、これは私が先ほどいろいろな角度から指摘したのですが、最もこれは、何というか、ちょっと表現のしようがないが、現地の事情をよくお知りにならない表現だと思いますよ、私は。それで、まあそういうことを申し上げているのもあれですから、端的に伺いますが、先ほどの堆積土砂等の除去に関する法律ですか、それの政令というのはいつできますか。
今のあれを、非常にきのう、おとといあたりから難儀をしていらっしゃるようですが、今のお説の面積だけできめるということならば、そうむずかしいことじゃない。面積だけできめるというのにかかわらず、なおかつ非常にむずかしい状態になっているというのは、一体どこが問題になっているのか、常識的であって、しかも常識的の中で一番簡単な面積でということであれば、どこが一番問題になるか、そんなに簡単に基準ができない問題点はどこであるか。
それではもう一つざっくばらんに端的にお尋ねいたしますが、名古屋市全市が府県工事、市町村工事として特例法の適用を受ける、そういうことになる場合は、このお示しをいただいた基準の一番の（１）の（イ）ですね。市町村工事においては二番の（１）ですね。これでもって大体基準が入るか入らないかきまるわけですね。ところが、長期湛水区域で、ただいま前田次官等が御説明になったように名古屋市の一部分を区ごとに分けて、そして適用するという場合には、その計算の仕方はどういうことになりますか。それをちょっと話していただきたい。
それでは理論的にちょっと通らないのではありませんか。もし今のように、全市を一倍をこえる、復旧事業費が標準税収入の一倍をこえる市町村全域ということであれば、今おっしゃった通り問題ありません。ところが区だけを取って計算をするということになれば、その区の税収入、それから府県あるいは市町村工事の工事費、これとを対象にして計算をしないと、理屈が合わないのではありませんか。その点はどうですか。
一昨日でしたか、衆議院の風水害対策の特別委員会におきまして、辻寛一代議士の質問に答えられた大蔵省の御答弁は、今御答弁をいただいたのと同じですか。
それは、私まだその後聞いておりませんが、委員会として、大蔵省の奥村次官の訂正というものは了承されておりますか。訂正をしたいという大蔵省の意向があることは、私はちょっとちらっと聞いたのですが、水害対策の委員会としてそれを了承していますか。
ただいまの問題は、衆議院と参議院との答弁の間にも今申し上げた通り食い違いがあります。大蔵省の答弁として食い違いがある。それから参議院の委員会においても、きのうからきょうにわたっていろいろとお尋ねをいたしたように、なかなかはっきりしない点がありました。そして今大蔵省からお開きいたしました答弁というものは、衆議院で行なわれた答弁、あるいはきのう来参議院でわれわれが伺いました答弁とは、ちょっと違ったものが出てきた、内容的には全然違ったと申してもいいものが出てきております。この問題の処理については、これ以上大蔵省にお尋ねしても進展しないと思いますから、ちょっと暫時速記をやめていただいて、当委員会としてどうするか御協議を願った方がよくはないか
事務的なことですが、ちょっと伺っておきますが、先ほどあなたのお話では、堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法案で適用区域を政令でするとおっしゃったのです。そうすると、今問題になっているのは、この法律ではなくて、公共土木施設の災害復旧に関する特別措置法案なのです。これに対する基準が出されておる、そのつながりはどうなんですか。
そうすると、結局こういうことですか。湛水とは、しからばいかなるものか、そういうような定義もこの湛水排除の特別措置法案できめられるというわけですか、湛水とは一体いかなるものか——そういうことですかね。
