根本龍太郎

御承知のように、地域社会の一つのこれは考え方でございまするが、地域社会に住む人たちは、お互いに住民税その他の負担をしながら住みよい共同社会をつくっていくというのが、これが自治体の本質でございます。したがいまして、この環境を自分たちの協力の力でよくするというためにいろいろの負担をするということも、これもまた当然のあり方だと思います。現在このように下水道整備が住みよい社会建設のために必要であるということで特に取り上げられ、今日また皆さんからいろいろ御協力をいただいておるところでありますが、特にいま御指摘になりましたのは、生活困窮者の問題だと思います。私は水洗便所にするから全部に、いかなる人間にもこれを公共事業みたいにやれということについ

これは国で、非常に財政上豊かになって、そうして諸般の財政上豊かになれば考えることも必要と思いますけれども、現段階においてはもう一般のくみ取便所をこれからはだんだんなくなると思います。これからつくるものは、やはり一般の生活環境と自分の排せつ物を他人に迷惑をかけるような形でためておいて、そうして市町村がこれを依然としてやらなきゃならぬというのは好ましい社会環境ではないと思います。したがって、都市計画法等においても、漸次そうした都市計画においては上水道、下水道は整備していく、そして下水道整備されたときは水洗にする、こういうことが私は一つの地域社会の健全な発展のために好ましいことである。その意味でこれは義務づけしたわけでございます。現在の状

下水道関係について申し上げれば、従来はほとんどこれは市町村の固有の事務のようにしておったのです。そのために非常に立ちおくれておるし、それからこのままいけばとうてい発生源がどんどんふえるときに対して対応できない。そこで下水道の改正はまず第一に従来なかった、制度上なかった流域下水道を採用することによって都道府県がむしろイニシアチブをとってこの水質の汚濁、これに伴う環境の悪化、人間生活の非常な脅威、これを除くことが必要である。しかも日本は御承知のように地域的に産業の立地条件が非常に違います。それから水の利用方法、並びに水開発の状況も違っておる。こういう観点からいたしまして、非常に都道府県が自分たちに相当の権限を与えてほしいという動きが非常

先般も申し上げましたように、実はこの流域下水道にしろ計画を策定する場合の人的要素が非常に貧弱です、はっきり申しまして。したがいまして、都道府県はやりたいけれども立案の過程においてもなかなか困難なような点があるようであります。そこで、これについては、権限は都道府県にみなまかしておりまするけれども、実質上は全部相談してやらなければならない。建設省がいろいろ相談し、これは建設省のみならず自治省との関係も非常に深い関係があり、あるいはまた厚生省とも関係がありまするので、主体性は地方自治体に置いておりまするけれども、政府はそうした面における、中央における連係をとりながら相談に応じながらいろいろのこれは援助もしていきたい。したがって、財政上の起

高山さんの言われることは、私も実は胸にひしひしと響いているところでございます。けれども、御承知のようにこの下水道を本格的にやるとすれば、しかもこれが公共事業的にやるということですから、膨大な資金が実は要るのです。ところが一方、それが必要だということを言っていながら、しかしそのために財政負担、いわゆる税金を出してもいいということに踏み切ってくれるなら、われわれもやりやすいけれども、そこはなかなかいかない。ここが非常にわれわれが苦慮している点なんです。だんだん私は国民の意識が高まってきますれば、都市計画をやる場合には、下水道を必ず設備しなければできないという、単なる法律上の規定だけじゃなくて、現実に国民の合意ができるというところまできて

高山さんの発想には私も同感です。しかし、現実にしからば今度の新五カ年計画で、終末処理については政府の負担において実行するということまでは、いまなかなか困難です。したがいまして、今後これはこの新五カ年計画を実施の過程で、いろいろとこれは矛盾あるいは改善すべき点があると思いますから、その中の一環として検討し——私は端的に申しますれば、公害に関する立法は、先般も申し上げましたように、非常にこれは早々の間につくったものです。そこで閣議でもいろいろと実は議論しまして、こんなにあわててやって、あちこちに漏れるものがたくさんあってもいいのかという議論も実はあったのです。普通ですと、これだけの立法をするには三年以上かかります、従来の経験からすれば。

先ほども申し上げましたように、発想については私も同感を示しておるけれども、現在の五ヵ年計画で、私が責任ある立場で、この五ヵ年計画でそれを組み入れるということについては、現段階では財政当局との間で意見が一致しない、だからこれは困難でございます。しかし検討は当然すべきだと思うんです。そのために、先ほど申し上げましたように、私はやはり財源の問題が一番大事なんでございますから、そのために下水道建設公債のようなものを制度的に考えていいじゃないか。この問題が取り上げられる段階になりますれば、それだけの財源措置が出ますから、それの使い方の第一歩として、私はいま御指摘のような問題を取り上げることは適当だと思っています。 　それから、先ほど言われま

先ほど来申し上げましたように、これは現段階においては閣議の了承は得ておりません。それから、関係省も必ずしも私の意見にはまだ同調していませんが、私は、下水道をこれだけ急速にやらなければならぬ場合には、他の建設公債と違った意味において、特殊な扱いとして下水道建設公債を出すべきであるとの私の個人というか、建設大臣としてのそれを持っています。これは主張しているのです。なかなかまだそこまで熟していません。したがいまして、今度の新五ヵ年計画の中に国債をその中に入れるという条項は入ってない。しかしながら、私は、実施の過程においてこれは前向きで検討すべきだということを、関係の二、三の閣僚にはいま強く主張しております。党側にもこれは要請しております。

「反省なくして改善なし」その点について私も同感です。特に下水道の問題については先般来いろいろ申し上げましたが、政府も非常におくれておりましたけれども、国民意識が日本では非常に欧米より違っておったんです。御承知のように、欧米に比べて五十年というか、私は五十年じゃなくて二百年違っておると思います。欧米ではあの当時、狭いところに何十カ国があり、しかも降雨量が少ない、川が少ない、そういうとこうにしょっちゅう平素はペスト、コレラとか疫病が蔓延した。戦争のたびごとに疫病が蔓延したということで、都市においては上水道と下水道は必須のものとしてこれがなされてきた。ところが、日本ではごく最近までは人間の排せつ物は全部宝として、肥料としてみんな還元、大地

下水道の事業量を飛躍的に増大しなければならないということについては、私も全く同感です。その意味で私は努力してまいりました。しかしながら御指摘のように、国全体の財政計画、この中で御承知のように既定経費は自然増のものが非常に多くて、なかなかそこまで、蛮勇をふるっても私のほうになかなかこない。そこでいま最も現実性があり、国民の同意を得られるのは、私はこの下水道に限っては、建設公債を出してもいいということで、もっぱらこれをやろうと、そこまでいくまでの間に、私は地方自治体が主たるこれは経営運営の主体になりますから、そこに利用債の道を法的に与え、政府がこれを担保するということが必要だと思います。これで大体私は相当いけると思います。あとは財源の問

これはいまの段階ではちょっとむずかしいのです。少なくとも新五ヵ年計画が閣議決定ができ、発足してみて、そうしていろいろと地方自治体を今後一年間見れば、相当の傾向あるいはまた先ほど申し上げました特定財源の問題等における方向づけが出てくると思いますから、それに伴いましてこの問題は具体的に取り組んでまいりたいと思っておる次第でございます。

これはなかなかむずかしい問題です。一応新全総なり社会経済発展計画はいままでの過去の人口移動、経済成長の趨勢から算定したことも一つあります。もう一つは、それをある程度まで是正するために政策目標を掲げまして、その修正値もたぶんこれは算定しているだろうと思います。特に最近私が首都圏整備委員長を兼ねておるということで御指摘がございましたが、その観点からすると、さらに一段と私は政策上配慮すべきことが現実に起こってくる、そのための手直しを首都圏整備委員会で検討させております。それは首都圏の中の特に東京と千葉それから埼玉、神奈川、ここに非常な勢いでまだ来るようで、道路計画にしろその他の計画がどうもそこにあるようであります。ところが、その結果いまの

どうもすっかりあまりに大きい構想を言われて、私も非常にたじろいでいるのですが……。

御承知のようにいわゆる計画経済でいきますれば、具体的にあらゆる権力を利用して、人口なり産業なりというものを集中し、それを計画的にやるということは可能なんです。しかしそれにおいてすら、もう幾多の矛盾が出てきておる。これは人間の心理というものが影響するからそれはなかなか困難です。これが自由主義社会では、これはプライスメカニズムであり、機能の問題でこれはおのずから是正し、その過程においてさらに政策をもって誘導するということになると思います。 　ところで、現在の下水道の問題につきましては、現実に非常に矛盾した問題が一つあるわけです。もう非常に大都市においては手おくれといってもいいところまで悪化してしまっている。これを何とかしなければ都市生

わかります。それでこれは非常に重大な問題です。そうして一般論とすれば、これは日本の降水量、それから河川の分布、これを活用すれば、まだ水の活用の道はあると思います。が、しかしそれが経済的にこれがそのほうがいいか、もう一つはいまの特に水洗便所を義務づけたことによる都市用水の需給の問題ですが、これについてはもう東京あたりではなかなかこれはむずかしいので、そこでこれはいまの水質汚濁の防止の措置と、それから末端処理を高度にやるということになりますれば、水洗便所の水は、これはもう一回使うように、この一つが、これは急速に私は大都市では検討せざるを得ないと思います。そうしてほんとうのいわゆる飲料水と、下水に流す水洗便所の水というものを、これをやらな

そういう方向で検討しなければならないと思っております。

どうも、こうなると地位を変えたほうがいいと思います。あなたが建設大臣になって私が応援者になればできそうに思いますけれども、それはさておいて、私は研究は必要だと思います。しかし、その前にやるべきことが、同時にとあなたは言うかもわからないけれども、つまりタイムスケジュールから言えばそれをいま私が、よし引き受けました、やりましょうというところまで、私は実はその裏づけがございません。しかし、これはそうした状況に、日本のみならず世界的な私は課題だと思います。その意味において先般も申し上げましたが、建設省中心で実は建設全体に関する技術懇談会をいま開いておりまして、これを今度は部会をずっと大きくし、さらにできればこれは近い将来社団法人をつくりまし

皆さま各位の連日にわたる御熱誠なる御審議に対しまして、心から感謝申し上げます。 　ただいま御決議のございました下水道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、政府といたしましても御趣旨を尊重し、その運用につきまして十分努力してまいりたいと存じます。どうもありがとうございました。

いわゆる首都圏の昭和六十年までの水需要の長期展望の結果は、大体首都圏全体で十億トン足らないと、こういった算定を現在しておるようでございます。そういう立場に立ってみますれば、尾瀬の分水をしてこっちに持ってきたいという願望が首都圏に、特に埼玉、千葉、東京、それに神奈川関係にもそういう点があるようでございます。しかしながら、これは一面におきましては地域社会の非常な対立がございます。御指摘のように、福島県あるいは新潟県、この地域の方々はあれは困ると言っている。特に二人の知事さんは、みんなも私もよく知っている連中です。亘知事も再選してからすぐに、あれだけは何とか勘弁してくれということで、とてもたいへんだということを言ってきておりますし、福島の

私は人情論で、亘君や福島県知事からいろいろ頼まれたからどうだということではなく、そういう事実もあったということを言っただけであります。 　そこで、まず第一段の経済企画庁の水需要の長期見通しは一応の試算です。御承知のように工場を経営する経営者は、みんな最も現実主義者です。幾らそこに立地したいとしても、今後の工場の最大の要件は何よりも水です。水の手当てが具体的になされないところに行けといっても行きません。従来の経済企画庁と通産省あたりの試算は、一応従来の傾向性をそのまま年次的に伸ばしたということです。それで実業家は、決して自分の社運をかけてやらせはしない。その証拠には、いわゆる議員立法で、かつてはたいへん大騒ぎをして新産都市などをやっ