梅村聡

把握されていたのか、されていなかったのかをお答えください。

把握していなかったということですね。 　そうなると、じゃ、把握されていなかったということであれば、この昭和六十三年一月二十七日の厚生省保健医療局結核難病感染症課長・感染症対策室長通知の中の文章ですね、このツベルクリン反応検査のための一般診断用精製ツベルクリン溶液の注射についても、被検査者ごとに注射針及び注射の筒を取り替えることが望ましいと思われているので、関係者に対し指導されたいと、こういう文書を出されているんですよね。把握されていなかったら、どうしてこの文書を出されたんですか。

そうしたら、そういうことが全く知らなかったけれども、通知は一応出したと。 　そうすると、ここに望ましいと書いてあるんですよ。大臣、望ましいというのは、本当にこれをしてはならないという話であれば、これは確実に替えるべきだと指導するわけであって、これ望ましいと書いてあるわけですよ。つまり、把握はしていないけれども、ＷＨＯが言ったので出したと。だけど、やっていない、認識は何もしていなかったけれども、この表現としては望ましいなんです。 　これ大臣、今の答弁聞かれて矛盾していると思われませんか。

ここは非常に重要なところなんですよね。個別の事例は、これ裁判でできます。だけど、厚労省としての行政どうだったのかと。これ、今後にもつながりますよ。 　今後もこういうことがまた体質として残っているというのは私は非常に問題だと思いますので、是非これは検討をしていただいて検証していただきたい。後日これはまた質問を、機会をつくっていきたいと思いますので、是非検証のほどをよろしくお願いをいたします。 　それでは、肝炎については後日またさせていただくということで、次は勤務医の方の宿直の問題について質問をさせていただきたいと思います。 　この問題に関しては、先日も森田高議員が舛添大臣と議論をされたということでありますけれども、これはやはり非

ありがとうございます。 　それでは次に、お手元に資料をお配りしました。これは平成十四年三月十九日の局長通達ということで、これは通達、医療機関における休日及び夜間勤務の適正化についてという文書がございます。それでは、この文書の中での宿直の定義というのをお教えください。

二つの質問を大臣、今させていただきましたけれども、ここから明らかになることは、医療法で言う宿直は、これは緊急の急変であるとかそういうものに対して対応するためにドクターの方が病院の中に常に常駐をしていると、働き方に関してはこれは限界はないわけですね、あくまでもいるということがこの十六条での宿直の意味であると。一方で、今の労働基準法上の、この平成十四年三月十九日の通達でもありますように、こっちの宿直は働き方というのが決められている、基準があると。その働き方を超えた場合には、例えば時間外労働が超えてしまう、あるいは通常の昼間と同じような勤務体系が続くという場合には、これは宿直許可を出さないわけですから、労働基準法上の宿直にはならないという

ありがとうございます。認識としては私と全く同じだということがよく分かりました。 　そこで、じゃ、この労働基準法における宿直という概念の中では宿直許可というのがございます。この宿直許可を取らなければこの宿直という扱いができない。宿直ができないというわけではないんです。宿直許可を取らなければ三六協定を結んで時間外労働を、賃金を支払わないといけない若しくは完全交代勤務にしなければいけないと。ですから、宿直許可というのは、なければ宿直ができないという意味ではなくて、なかった場合には確実に三六協定を結んで時間外労働を認めて、そして賃金を払わないといけない、そういうものでありますよね。 　そこでお聞きしたいんですけれども、平成十九年十月時点

八千八百のうち六千六百が宿直許可を取っていると。この中には診療所も入っているわけですから、少なくとも二千二百、全体の病院の四分の一の病院は宿直許可を取っていないということですね、四分の一の病院が。 　そうすると、今のお話の流れでいくと、全体の病院の四分の一は、これは宿直許可を取っていないわけですから宿直扱いできないわけです。となると、全体の病院の四分の一は必ず三六協定を結んで時間外労働の時間を決めて割増し賃金を払っていると、そういう話に理論上はなるはずなんです。それは把握されていますか。

全体の四分の一が交代制をやっているとは私とても思えないんですよ。これは私の感想ですから聞き流していただいて結構ですけれども、絶対に四分の一はこれ交代勤務なんかはできない、これは絶対にできないんですよ。 　それで、じゃ、逆の質問をさせていただきます。 　そうなると、逆に救命救急センターあるいは二次救急医療機関、これはもう常に患者さんやってきますね、常に患者さんがやってくるような機関、これはすべて二千二百の中に入っていると考えるのが自然ですよね。つまり、この常時来る医療機関が、これ平成十五年十二月二十六日に厚生労働省の労働基準局監督課長名で出された文書の中にどこからどこまでを宿直に扱うかということが述べられています。この中では、一か

全部把握し切れておられないと思うんですけれども、それではこれ、実際にもう常に患者さんが夜中にやってくると、夜も昼間と同じような状況で働いている病院があったとして、じゃ、その状況があれば宿直許可ということを取り消すということはあり得るんでしょうか。 　これは、先週、私の事前のレクチャー、厚生労働省から受けたんですけれども、宿直許可のこの基準ありますね、この資料の（５）のところに書いてあります。「宿直のために泊り込む医師、看護師等の数を宿直の際に担当する患者数との関係あるいは当該病院等に夜間来院する急病患者の発生率との関係等から見て、上記の如き昼間と同態様の労働に従事することが常態であるようなものについては、宿直の許可を与える限りでは

そうなんです。私もおかしいと思ったので、実際、東京都の宿直勤務許可書を取り寄せてみました。その中にきちんと書いてあるんですね。この許可書の中には、「通常の労働に従事させる等許可した勤務の態様と異なる勤務に従事させないこと。」とまず書いてあるんですね。で、「なお、この附款に反した場合には、許可を取り消すことがある。」と、きちんと明記がされているわけなんですね。 　ですから、これ、もちろん今御努力をされていると、いろんな指導をされているということがありますが、じゃ実際に救急告示病院あるいは昼間と同様の働き、夜にですね、夜間勤務としてある実態の病院に対して、一つはこれ取り消して三六協定結んできちんと賃金払いなさい、時間外労働守りなさいと

交代勤務制を勧めるということ、これは正しいことだと思います。しかし、今お聞きしていて思ったのは、なぜそこまで宿直許可の範囲内で解決ということにこだわるのかなと、私は少し思いました。例えば人員を増やすとか、例えば愛育病院なんかは新聞報道では人員を増やせということが指導されたということにお聞きをしております。 　しかし、これ大臣に少し感想をお聞きしたいんですけれども、宿直許可の出ている宿直の条件の下で人の数を増やしても、これは解決しないんですよ。なぜならば、十六日以上救急患者さんが来られる病院、これは周産期センターでもそうですけど、一時間までだったら宿直許可基準だということになれば、これ一人の宿直医を三人にした場合、どんな状況になるか

もちろん労働基準法を使って、闘うという言い方は変なんですけれども、やる方法はあるんです。あるんだけれども、そこは医療者側も良心があって、それやっちゃったらうちの病院、もうできないよねと。そこまで、じゃ同じ経営者をやることによって地域医療を崩壊させたら、どうするんだと。そこで、まさに現場が、じゃ自分の自己犠牲を背負ってやろうという、今そういう取組をしているわけなんですね。 　やはりこれ難しいのは、医療は、一つは医療機関のインカム、収入は診療報酬ということで規定をされているわけです。それから、人員も、これは医学部の定員、国家試験のそれに合格率を掛けるんですけれども、それによって規定をされているわけですね。だから、そこの部分をフィックス

ちょっとだけ視点を変えて質問をしたいと思うんですが。 　これ、元々は勤務医の宿直問題で始まった話なんですけれども、患者さんの視点というのをちょっと忘れていると私たちも思っていて、これ、当直明けの先生に手術してほしいかなと。 　これ、超党派の議員連盟でも、医療現場の危機打開と再建を目指す議員連盟でも話題になったんですけれども、二十四時間覚せいしている人間の注意力というのは、これはアルコール濃度血中〇・一％と一緒なんだと。これ、ビール大瓶二本を飲んだのと同じ血中濃度の方が二十四時間覚せいした方だと。 　一般の方がビール二本飲んで運転したら、これもうすぐ警察行きですよ。それから、タクシーとかバスの運転手さんなんかでも、大阪の吹田でで

今まさに大臣、最後に私が大臣のお答えしていただきたいこと、質問の一個前におっしゃられたんですけれども、実はこの宿直の問題は三つの観点からお話をしないといけないと思います。 　一つは、先ほど申し上げたような勤務医の方の労働環境の問題。それから二つ目が患者さん側からの問題。そして三つ目は、先ほど基金であるとか補助金という話をされたんですけれども、私はこの、大臣いつもおっしゃられているのは、給付と国民負担の議論というのは常に必要だということをおっしゃられておられたと。その中で、例えば消費税の問題であるとか、私は消費税へ行くよりもまず保険料をどうするのかとか、そっち、保険料方式を維持してどうしていくのかということがまずは基本だと個人的には

もうこれからも、このことに関しては常に問題意識を持って質問をさせていただきたいと思いますので、是非これからもよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。本日は厚生労働委員会、初めての質問ということであります。よろしくお願いいたします。 　本日、ただいま趣旨説明がございました雇用保険法等の一部を改正する法律案それから並びに修正部分と、この部分について質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に質問いたしますのは、雇用保険法十四条に関する質問でございます。この問題に関しましては、三月十二日の参議院予算委員会で小林正夫先生から、そして三月十七日の参議院厚生労働委員会では川合孝典先生がそれぞれ質問をされました。本日、改めて議論を深めていきたいと思っております。 　まず、この内容でありますけれども、これは、労働者の方が給与から雇

まず、じゃ、これに当てはまる方が現実的にどれぐらい、じゃ今おられるのかと。例えば、これは非常にレアなケースだと認識をされているのか。あるいは、現実に毎月一定の割合で数が上がってきているのかと、現実的にそれを厚労省としては今認識をしているのかと。 　今現在のその認識と状況を是非お答えいただきたいと思います。

具体的な数値をこれは把握されていないということですけれども、恐らく、これ三月過ぎて四月になると相当数出てくると思いますよ。 　つまり、これは要するに失業という事故が起きた段階で初めてそれが分かるわけですね。年金のように、例えば六十五歳になって、ああ、じゃ少なかったんじゃないかなといって行くのではなくて、現実に事故が起こったときに初めて分かるという保険の仕組みでありますから、これは早急に調査をいただきたい、数値としてしっかりこれを出していただきたいと思いますけれども、その点に関してはいかがでしょうか。大臣、お願いします。

じゃ、調査をするということでよろしいでしょうか。