森下政一

松澤君の質疑に関連して、私からもお尋ねをしたいのです。二十八年の地方制度調査会の答申は、私は当時調査会の委員であったのでよく承知いたしておるのですが、大都市制度というものについて、大都市というものは中小都市とはおのずから全く異なった特質を持っているものである、従って大都市制度というものは、何とか特殊の考慮を必要とするものだということは、もう支配的な空気であったのです。そこで大都市に関する限りは、おっしゃるように、さしあたって事務及び財源の配分によって大都市行政というものの運営の合理化をはからなければならぬということが答申に現われて参ったわけなんです。そこでそれを取り入れられて、今度十六項目の事務を大体全面的に指定市に移譲しようという

ただいまの御答弁で自治庁長官は大都市の要請である特別市という制度は、これはやはり考えなければならぬ、十六項目を移譲したから、もうそれで特別市なんというものは必要ないのだという考え方はしておらぬとおっしゃる、これはきわめて明瞭になりました。そこで私が重ねてここでお尋ねしておきたいのは、十六項目を大体移譲することになっておるけれども、おそらく自治庁は原則として十六項目は全部移譲しようというおつもりだろうと思うのです。法律に現われておるところでは「全部又は一部で政令で定めるものを、政令で定めるところにより、処理し又は管理し及び執行ずることができる。」ということになっている。「全部又は一部」ということになっている。私はきのうから、どうも現内

大臣は大方針として強くこれを押し通すということを言われるが、そこのところ小林行政部長どうですか。事務当局として今政令の内容というものを大体こうだということを発表できるのか、あるいは各省との連絡その他のためにそこまでまとまっていないというのであっても、必ずこれを全部移譲するようにはかろうて見せるという何かわれわれが安心する言辞を与えることができますか、記録に残して……。

私は思うのに、これは自治庁のあなたがたといえども、ここで法律で指定都市といわれている、いわゆる大都市ですね、大都市の行政の実際に携わった経験が乏しいのだと思う。そこでこれをずっと、十六項目について一つ一つを取り上げて検討して見ると、ことごとくこれは大都市それ自体が扱うていないものはないわけなんですね、実際問題として。実際はそうなんです。伝染病の予防だとか何だとかということでも、あるいは伝染病が発生したときにどうするかというような措置なんかでも、第一線の事務というものは必ず都市の保健所のやる仕事なんです。あるいは伝染病のほかもそうなんだ。そういったことがどうものみ込めていないことによって、今度考えられるどれとどれは大都市におろしてもい

長い今日までのあるいは役人としての御生活、あるいは政治家としての御生活の中に直面されて、そのいろいろな例を引かれた。全くそれは敬服するのです。おっしゃることは私にはよくわかるんです。陳情に教えられて事を運んで、それが非常に結果的にはよくなったということも、それは大いにあるだろうと思います。従って私の申しますのも、そういうことを排撃しなければならぬ、いかぬということはみじんも言うているわけじゃないんです。ただ私が受けます印象では、現内閣はどうも陳情に左右されやすい。いはゆるそうあってはならぬことも、陳情によっては情に動かされて方針をまげるようなことがあるのじゃないかということを心配するのです。たとえば私は今度の自治法の改正が、前提とし

今の大臣の最後的な御答弁を納得するわけじゃありませんが、現段階においては、自治庁としてはそうお答えになるより答えようがないということだけは、私は了解することができます。そういう意味において、ひとまず午前中からの大都市並びに特別市の問題の質疑に対して、一応の、今日のところ終止符を打っておこう、こう思います。ところで、そうなってくると、今度の地方自治法の改正の中で大都市に関する特例ですね。いわゆる十六項目の事務移譲という問題が非常にまた大きく取り上げられなければならぬと私は思うのです。ことに特別市の制度が全面的に抹消され、その代償のような感じを与えておるわけなんで、これは、この法文の上で体裁よく委譲するかのごとくうたうというだけでなしに

先刻私は、今度の改正法の二百五十二条の十九、こういうふうに修正してもらいたいということに同意されるかということを申し上げたが、その次に、もう一つ付け加えておきたいと思うことは、一番末尾に、「処理し又は管理し及び執行する」で打ち切って、「ことができる。」という文句も削った方がはっきりすると思う。そういうふうに私は思う。 　さて今、あなたの全面的に委譲したいと思っているけれども、多少問題があると、考慮を要するのじゃないかと思うとしてあげられたことは、市の区域を超えて処理しなければならぬところの事務、それから府県全般に亘る統一的な基準の設定に関するところの事務、府県を通じて一つの施設または機関をもって足りる事務、その他に特別な理由によっ

小林行政部長、あなた今御答弁の中で、われわれは今指定都市の行政の運営の第一線におるわけではないから、その実地については必ずしもよく知らぬということをおっしゃったが、はなはだ失礼だけれども、そうだから私は、この法案が通ったあとで、あなたがたのところへ必ず五大府県と指定市の猛烈な陳情合戦が行われるということを予想する。実際あなたがたも煩瑣にたえないだろうと思う。だから、そういうことを除く意味においても、できる限り法律でそこのところは明確にしておくことの方が、あなたがたを救うゆえんだと私は思うのです。それから今、たまたまあなたが府県に留保していいというものを四項目あげられたから、そうしてそれぞれについて例示されたから、それについて、抽象論

私は、たまたま建築基準行政の実施に関する事務を例に引いたのですが、それらも先刻申しますように、現に指定都市の中でも、横浜とか神戸では解決のついている問題だから、これは同じようになりますという言明をしてほしいくらいだ。言明ができなくては、やはり都市計画の仕事と一緒におろさねばいかぬとか何とかいろいろおっしゃると、今度本委員会に付託されております地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の一部を修正してでも明瞭にしたいというような考えを持たざるを得ないということになってくるわけです。だからこれは、たまたま今それを例に取り上げたのだが、これはもう必ず指定都市には、兵庫におけるがごとく、神奈川におけるがごとく、す

私は、さらに地方自治法が審議される機会があると思いますが、あなたがある程度まで、あなたでも大臣でもある程度まで、私どもが納得ができる言質という、言葉は語弊があるかもしれないけれども、信頼をかけていいという御言明のあるまでは、執拗に食い下って、この問題を論議せざるを得ないのです。特別市を抹消されて、そのかわり実際問題として解決すると、実際にこの事務を委譲する暫定的な措置としては、これで大都市の運営ということに解決を与えると、こう言明しておいて、しかもその点があいまいだなんということになったら、これはあなた、さようでございますか、ごもっともですなんと言うておられない。実際あなた、立場をかえて議員になってごらんなさい。われわれの立場に。ど

どうでしょうか、大臣、大体きまった政令を急いでもらって、ここで言明してもらってからこれを議了することにしたら、私ども納得づくでこれを討論採決するということにしてもらうと、安心して採決に応じますが。

ただいま、衆議院の修正点について、鈴木代議士から御説明があったのですが、その御説明の中で、ちょっと私わからぬ所があるので、それだけ簡単にお尋ねしておきたいと思います。 　非常勤の職員に対する報酬は、日割計算とする原則はあくまで堅持する、原則は堅持するけれども、勤務の実情や特別の事情あるときには、特に条例をもって規定するところによって、勤務一致によらないで、あるいは月額あるいは年頭によって報酬を支給することができる、こういうふうにした。これが修正の第一点ですね。その勤務の実情等軒別の事情がある場合においてはというのは、どういう場合を予想しておるでしょうか。それを一つお聞かせ願いたいんです。

この日割計算で報酬を出すのだけれども、それをその日その日支給せずに、月額合計して渡すというのは、これは支給の一つの方法論だけのことであって、日割の計算だということでちっとも間違いがないというふうに思えるのですね。そこで、勤務の実情等によって、あるいは特別の事情があるというようなことで、勤務日数によらない、日割によらない月額あるいは年額幾らという報酬を支給するというのは、一体どういう場合を予想されておるのかというのが私の質問の焦点なんですね。ところが、今の御説明では、各種の委員会の委員というものは、みんな日割計算ではないというふうにとれるのですね。日割計算にしない方が実情に即するのじゃないか、だから、地方公共団体がそれぞれ条例で、月額

今の質問に関連してお尋ねいたしますが、地方制度調査会の二十八年の答申の中に、県は、本来その自治事務を処理すると同時に、市町村とは異なり、市町村を包括し、市町村と国との中間に位する広域の地方自治団体にして、国家的性格を有する事務を処理することをもその任務とするということがありますわけです。これは府県の性格というものをきわめて明確にするように答申になっておるわけでありまするが、今度の地方自治法の改正は、第二条にこの趣旨を織り込んだのじゃないかと思うが、そう解釈してよろしいですか。

しかし大体この趣旨をくんで、第二条に私は都道府県というものの性格が表示されておる、こう考えておるので、もし私の解釈が間違いでなければ、これはけだし画期的な改正だ。都道府県というものは市町村とはおのずから別で、市町村を包括する広域の地方公共団体である。従いましてその取り扱います事務の内容も、おおむね広域にわたるもの、統一的な処理を必要とするもの、あるいは市町村に関する連絡調整に関するもの、まあ要するに一般市町村が処理するのに適当ではないと思われますようなものを都道府県は処理するものである、こういうふうに明確にしたんじゃないかと思うが、そう解釈してよろしうございますか。

そこで今度の改正案の中にも、さらに進んで同じ第二条の中に「都道府県及び市町村は、その事務を処理するに当っては、相互に競合しないようにしなければならない。」ということが書いてある。これはその法の趣旨というものは、私はよくわかる。ところが実際のこれまでの悩みは何であったかといえば、都道府県の性格というものは、これほど明確には自治法にうたわれていなかったので、そこで市町村とはいいながら、特に市ですね、市の中でも、今度いわゆる指定市といわれておるような大都市、大都市と大都市所在の府県との事業上の競合というものが非常に多い。そのために勢いむだも累積しておる、地方住民の財政的負担も、そのために不必要に加重されてきたというふうなことがきわめて顕著

大都市に対する事務移譲の問題は、これは私は私自身にかなり疑問があるので、きょうはもうだいぶ時間が過ぎておるから明日にぜひこの問題を取り上げて質疑をさしてもらいたいと思っておりますが、今おっしゃるように自由にやれる事務については、自主的に、合理的に、適当に、何とかあんばいしてやってもらいたいとおっしゃるのですが、言葉の上では非常にこれはきれいに聞えるのです。ところが問題はそこに残ると思う。そこに相変らず問題が残って、一向従来嘆かれておったことが解消していないというふうに思うのです。問題の解決を将来に残しておる。せっかく法律を改正しても、やっぱり解決されぬままにその困難な問題が見送られておるといううらみがあると思う。同時に端的に、はなは

たまたま私が例に引いた公給領収証が問題になりましたが、これはまあ私の今日の質問の主眼じゃないのです。主眼じゃないが、派生的な問題ですが、念のためにその点について重ねてだめ押し的なことをお伺いしまするが、次の通常国会に公船領収証の廃止なんという問題が起る危険はありませんか、これはどうですか。

つまりね、少くとも一年くらいの実績を見ずしてというお言葉がありたが、通常国会ならばちょうど一年目なんですな。そこで何か理由をつけて改正されるという心配があるのじゃないかということが私は懸念される。まあしかしこのことは私がたまたま例に引いた派生的な事柄ですから、これはもうこの問答は一応ここで打ち切ります。打ち切りますが、私が非常に落胆失望しましたことは、公給領収証制度が提議されて、そのことが国会で議決されたときに、説明の衝に当られ、熱心にこれを主張したのはあなたの党の川島正次郎氏が自治庁長官であったときなんですね、そうでしたね。ところがその後その地位を去られて、今度あなたにかわられた。新聞で見たことですから、ほんとうかどうかわからぬけ

地方制度調査会が答申しましたように、都道府県というものは広域な統一的な事務を処理するんだというような性格を持つものだと、こういうふうに都道府県の性格を明確にすると、市町村とはおのずから別なんだ、従ってその担任する仕事が違うということがほんとうに府県知事に徹底し、そして府県という団体がその事業に向って熱心に進んでいくということなら、これくらい地方住民にとって仕合せなことはないのですね。何にも指定都市と事業の競争をするなんという必要はない。そんな事業の競争を指定都市の地域内でやるなんということを離れてしまって、おのずからの性格の持つ統一的な広域な仕事というものはあるにきまっておる。それをやることによって府下あるいは県下全体の市町村がどれ