森八三一

その比較検討ということはけっこうです。けっこうですが、長官、あなたが今食糧の集荷配給の第一線の責任者として処理されているという立場に立ってお考えになります場合に、農村の労務の実態というもの、それからその仕事の特殊性というものを考えますと、昭和二十七、八年のころの物賃統計でやったということを私は非難しているのじゃないのですよ。そういうことではいけないということをお感じになりませんかという、あなたの気持を聞いているのです。その気持がそうでないと検討する場合にゆがんでいってしまう。気持がすっとまっすぐになっていると検討もまっすぐにいくんですね。そこを聞いているのです。

態度をきめる検討はいいのですが、あなたの感じとして、農村の労働力の実態、この仕事の特殊性というものを機械的な物賃統計でやるという感覚はいけないとお感じになりませんか。検討の前の問題だと思うのです。

これもどうも私の申し上げておることは、気持の上では了解されておると思いますので、今後出てくる具体的な作案を見た上でまたお尋ねしよをと思いますが、この点はほんとうにお考えになりませんと、ただしわ寄せを集荷機関に及ぼしておるというだけでは、私は重大な食糧のことを取り扱うのには最善のものではない、少なくとも食糧に関する集荷配給の混乱を来たしてはたいへんなことになる。そのことについては責任を持たしてやらしている。その者にいたずらなる経済的なしわ寄せを与えて涼しい顔をしているというような態度は、これはもう率直に改めるべきだと思うのです。しかしそういうように改めるべきことについてのいろいろな御検討は、これはなされなければなりません。いいかげんに

それは長官ね、ちょっと取り消してもらったほうがいいと思うんです。私の調べた調査によりますと、当初から千五百円という具体的な絶対額がそのままずっと据え置かれているのです。物価の変動に伴う調整は加えられておらぬ。加えられているならば、私の持っている資料というか、私の調べが間違いでしたら私はあやまりますが、少なくとも私が承知しているところでは、絶対額千五百円というものが昭和二十八年からずっと昭和三十七年まで修正を加えているという事実はないと思いますので、もし私が誤っているとすれば、私のほうがあやまります。

そうしますと、この点は今長官のお気持ははっきり了解したのです。物価の変動によって修正しているというのはあなたの精神です。それを修正しておらんという事実は、あなたのお気持にそぐわないということになるのですから、今度の改定のときには、これはあなたのお気持どおり物価の変動によって修正していくと確信しておる、その確信どおりおやりにならぬとたいへんなことになるので、これはもうこれ以上申し上げんでもちゃんとあなたの顔つきでわかりますから、修正が行なわれるものと了解いたします。 　それから旅費ですよ、この関係者の旅費ですね、旅費が昭和二十八年の見積もりから昭和三十七年の見積もりまで、これも誤っていれば私修正いたしますが、百七十三円増加しておりま

大体ほかにも会議費の問題とか、通信費とか、先回いろいろな御説明があった、資料は出ておりませんけれども、印刷、消耗費だとかそういうものが今私の申し上げました同様の趣旨において相当の累増がなされなければ、政府の仕事を委託しながら、しわ寄せだけを経済的に機関のほうに押しつけておるという批判をこうむらざるを得ない。それは非常に残念なことですから、そういうことについて十分ひとつ同じ趣旨において御検討をいただきたいと思います。 　それから保管料の問題について関連いたしますのでお尋ねいたしますが、保管料の計算というものは、この前も御説明があった従価と従量ということの二つの条件に基づいて、それぞれ計算をしておる。これは倉庫の料率の認可について、そ

理解できないというと検討できませんから、理解してもらわないと困るのですが、保管料の計算については従価率によって一つの計算を立て、従量率によって一つの計算を立て、その合計が現行の六円何銭ですか、というものになっているのでしょう、そういうことでしょう、これはこの前御説明があったはずなんです。

その場合従価の計算をいたしまする基礎金額というものが、五等の政府買い入れ価格というものを基礎にしていらっしゃる、これはあやまちでしょう。いやしくも従価というものをこの料率計算の基礎に持ってきておるゆえんのものは、それこそ入る貨物の中心的な存在をとらえるということでなければ、こういうような二つのファクターで計算するという趣旨がゆがんじまうんですよ。なぜ五等をとっておるのか。これは前からとっておるというなら、またそれは歴史を重んずることになりまするが、前には三等でやっておったんですよ。そいつをひょいと五等に変えてしまったということは、やはり食糧管理特別会計の赤字がふえちゃいかぬから、気の毒でもずっと安いほうで押しつけておけということにし

そうしますと理屈を抜きにして、この保管料というものは運輸省ですか、どっかで保管料率というものについては認可がありますね。そういうものと農業倉庫の場合全然無関係で、実際に農業倉庫を運営して参りまするために入り用な倉庫の償却費だとか、そういうものを完全に見積もってやるということをまず前提において、その額を導き出すためにどういう計算でやればいいかという逆算でやっておる、こういうふうに了解してよろしければ、今後農業倉庫の運営に要する実態をずっと洗ってしまって、そしてそれに要する費用が今より三培かかるならば三培ちょうだいできる、ここへ持っていってしまうということになりますよ。それではなかなかおさまらぬから、一応認可料率の二銭何厘とかいうものが

大体私の申し上げておることは、最初はどうも理解ができなかったようですが、今のところでは御理解が願えて、その趣旨においてよく検討すると言うのですから、今ここで幾らどう申し上げましても、検討の結果が正しく出てくるか出てこぬかという数字を見せてもらわねば、あなたの検討は間違っていますよという指摘をすることができませんので、きょうはここで水かけ論はやめますが、ただ私がちぐはぐだと思いますことは、米のほうは政府買い入れの五等価格を基礎にして料率を当てはめてやっていらっしゃる、そうすると麦になりますと、今度は売り渡しの価格で、同じように倉庫へ入れる米と麦というのは確かに食ってうまいかまずいか、カロリーが多いか少ないかという差はあるけれども、常識

いきさつを尊重するという言葉は、私も必ずしもむげにしりぞけはいたしません。いたしませんけれども、悪いいきさつを改めるということは当然のことですから、検討するという役目がそこにあると思うのです。だからその趣旨を含めてひとつ御検討をいただきたい。きょうは私もう少し長官と方向というものをはっきり導き出すように、お互いに誠意をもって具体的な問題ですから論議をいたしたい、そして今後の食糧政策にあやまちなきを期したいという感じで、相当自分なりに集めた資料を持ってきております。おりますが、ことごとにどうも私の申し上げることは、顔つきではもっともだ、だからひとつ検討しよう、検討しようというので逃げられてしまうので、どうもこれ以上質問を繰り返しまして

関連。今の大澤さん、この前総和平均とおっしゃいましたが、総和平均ということは幾つかのものがあって、そのものを加重平均するか算術平均するかをして総和平均というものが出てくると思うのですね。その三千百八十円というのは総和平均だ。その総和平均が出てきたもとはどういう数が出てきましたか。

それにしても、今の等級別販売の価格というものがあって、それを平均して出てくるのでしょう。今ここで説明しましたね。かりに総和平均で二千円という価格をきめるといたしますね。その場合に三千円のものが五十、二千円のものが五十、千円のものが五十、その総和平均が二千ということは、これは加重平均で出た結果ですから一応わかりますね。内容があって三千円のものが五十、二千円のものが五十、千円のものが五十、その総和平均は、算術平均しても加重平均しても二千円ですね。それはわかった。そういうことで告示しておいたが、今度は実際販売した結果が三千円のものが六十と、それから二千円のものが五十と、千円のものが四十、こういう販売結果になったとすると、平均価格は二千百三

そうしますと、今渡辺君の質問に、三千百八十円というものを示しておけば、農民諸君はおおむねもらえる価格というものは見当がつくんだとおっしゃいましたが、今私が設例いたしましたような場合に、生産者としては自分のものは三千円もらえる、二千円もらえる、千円もらえると思っておったが、二千百三十三円に売れたのだから、これは基準価格以上ですから、この場合もらえぬでもいいですね。それぞれにプラスするのですから、よけいいきますから問題ない。逆に今度は三千円のものが四十、二千円のものが五十、千円のものが六十、こう出た場合には、その総和平均は千八百六十何円かになりますね。そうすると、基準価格に達しませんから、もらえるのです。そのもらった金はどこへやるのです

そうすると、結局、上等級のものはこの販売に参画しないほうが得だということになりますね。下等級のものだけをこの施策に乗せてくるということになれば、もらえる額が多くなる。上等級のものがよけい出てくればもらえなくなっちまう。そういう問題が出てくるのです。そういう不合理性があることを集荷団体のほうに調整せいと言われても、集荷団体は非常に困るということに私はなると思うのですよ。だからそういう不明朗なことでなしに、総和平均ということであれば、三千円のものが五十、二千円のものが五十、千円のものが五十と想定して、総和平均二千円、こういう額が出てくる基礎がなくちゃ平均は出てこないと思う。基礎があるなら基礎をお示しになったらいい。

もう関連質問ですからやめますが、今お話しのようなことで参りますと、私が設例いたして申し上げましたようなことからして、基準年次の、つまり貿易自由化が行なわれる前の所得が保証されない人が出てくる場合があり得ると、それは自由化の前における基準価格がこれはおのずから私は三等なら三等というものでおおむね見当がついておったと思うのです。でなくとも等級別の根拠があって基準総和平均価格というものが策定をされていると思うのです。でなければ出てこようがない。何もなしに出るわけないのですから、三千百八十円というものは空から出たわけではない。販売実績というものから出たわけです。販売実績というのは等級別にあったのですから、その総平均をとって、ただ算術平均では

これでおしまいにしますが、それは大澤さんが今そういうように思われるということについて、私はかれこれ申し上げませんけれども、この法律を審査したときのお話し、これは価格安定法からはずしてこっちに持ってきたわけですわね。その当時におけるいろいろな国会の論議を一ぺん振り返っていただきますと、価格安定法のときには、一定の水準から下がった場合には数量を買い上げすることによって維持をしようということでしたが、それよりももっと前進したあれをやるのだということで、非常に説明が変わってきているのです、確かに。そう変わってくるところに問題がある。だからそうこだわらないで、予算がないからというならそれは予算のほうを取ればいいので、もう少し明朗な制度にしてい

重要農産物価格安定法によりまして、澱粉の政府買い入れ価格の決定、その一つなる原料イモの基準価格の告示ということを、法律としては十月末までにすべきであると命じておりますが、それでは時期が実態にそぐわないということで、毎年この委員会でも論議が尽くされまして、ここ数年来九月末までには必ず措置をするということで、おおむねその趣旨によって今日まで推移をしてきていると思います。本年も当然その線に沿っての措置がなされるものと期待をいたしておりますが、大体そういうように了解をいたしてよろしい情勢かどうか。

統計調査部のほうで作況の資料がそのうちにわかるだろうから、なるべく早くという話ですが、もうすでにきょうちょうだいした弘報にも、昭和三十七年産のイモの生産費なんか出ておるのですね。だからこれが出てくる限り、生産実態調査というのがなしにもっと先の結論が出てくるはずはないと思うのですがね。いかがでしょうか。

そうしますと、間もなく出るということであれば、九月末ごろにはおおむねきまるという情勢に了解をいたしますがね。