森八三一

米の手数料の問題は先般の委員会で相当具体的にお尋ねをし、大沢長官から私の申し上げておることをよく理解の上に立って合理的な検討を加えようというお話でありますので、その気持に最大の信頼を寄せてお待ちをいたすわけでありますが、そこで少し話は、関連はありますが、多少横道にそれますけれども、改定せられますという結果、それを私が期待するということは、現在の五十円というものでは問題にならぬ、これは上げるという方向にあるという前提に立って申し上げているんです。改定せられるという結論が出たときに、これは現在の通達されておる五十円というものが不合理であったということを裏書きするわけですね。そういたしますると、昭和三十七年産米の集荷のところまで遡及をして

私が申し上げておりますのは、改定の時期がいつになるかまだ未定なんです。未定ですが、前二回の質疑にかんがみまして、また、あなたも誠意のあるお答えを願っておるというような状況にかんがみまして、当然これは改定しなければならぬということの結論に私はなると思うんです。そうならぬというなら別ですが、ならざるを得ないと思うのです。その場合に、かりに一月一日にやろうが、十二月一日にやろうが、十二月の十五日にやろうが、いつにこれを実施に移そうとも、昭和三十七年産米の集荷に要する経費に妥当ならざるものがあったということになるわけでありますので、その時期まで遡及をするということが当然の措置である、こう思いますがね。そういう措置は——これは質問する価値もな

私の申し上げていることをよくお理解願えていないと思うんですがね。今六月に通達せられたものが、御検討の結果妥当であったというなら問題はありません。もし、それが高過ぎる、もっと低いものでしかるべきであったという結論が出るでしょうし、あるいは間違っておったからもう少し上げなければならぬという結論も出るでしょう。もし、いずれの場合でも、改定を必要とするという結果が検討の結果出たとすれば、その実施時期は三十七年産米ということにならなければ筋道が狂ってくるんでないかということなんですよ。だから、実施の時期を一月になさろうと、二月になさろうと、十二月の十五日になさろうと、それを聞いておるんではないんです。きまったときに、そのきまった額を当てはめる

わかりました。今の検討の結果、現状でよろしいという結論になるか、マイナスにするという結論になるか、プラスにするという結論が出るか、その結論の出たときに考える、そのお考えになるときには、もしプラスにすべしという結論が出たときには、出た日がかりに十一月一日であっても、その結論を適用する相手は昭和三十七年産米である、こういうお答えと私は理解いたしますが、それでよろしゅうございますか。

大沢さん、この問題は私御苦労願っていることはわかりますよ。相手のあることで、食糧庁だけでずばり結論を出すわけにいかぬと思います。ですから、農林省としましては、あるいは主管の長官としては、三十七年産米から適用するように努力をいたしたいと思います、というくらいの答弁をなすったほうがいいと思いますが、これは答弁を教えているようで申しわけありませんが、その辺はどうでしょうか。

その辺が受け取り方の違いですけれども、私の申し上げているのは、御検討の結果どういう結論が出るかということは、今ここで未定の問題なんです。いずれの結論が出ようとも、出た結果というものは現行のものにあやまちがあったということなのですから、そのあやまちが計数的に明確にされた限りにおいてはそのあやまちを是正する、是正する時期は将来ということでは常識論として納得もできませんし、その辺は今ここで私はお立場はわかりますから、ずばりそうしますということをお答え願わなくとも、よくわかりましたから、そういう趣旨に向かって努力をいたしたいと思いますくらいのことは言われましても、食言にもならぬし、何も追及されるものではないと思うのですよ。これは常識論として

この問題は幾らやっても平行線ですから、これもこの前の質問と同じで、大体目つきで私は了解しましたが、そこで話題を変えますが、ことしは九月三十日がたまたま日曜なんですね。九月三十日という日は米価に非常な関係を持つ日なんです。この日に検査が行なわれるか、行なわれぬかということは、これは生産農民にとっては重大な経済関係が起きるわけで、一日まで何か延ばしてやって、一日のものは三十日に受け渡しができるというようにみなすという通達か、何か通知が出ている。このことはまことに親心のあることであってよろしいと思うのですよ。検査のほうですら、受け渡しのほうですらちょっと一日遡及するということが現に同じあなたのもとで行なわれているでしょう。三十日に受け渡し

そうしますと、私の承知しておるところでは、日曜日は休む、一日の日に二日分やるのだ、それで迷惑はかけない、こういうように何かなすっておる地域もあるやに聞くのですが、私の風のたよりに聞いているところは間違っているので、ことしは三十日が日曜日だから日曜日も一つやれよという通達が出ているのですね。

検査はどうです。検査は、受け渡しは三十日でも日曜日といえどもやってやりなさいという通達が出ておると、こう了解していいのですか。

まさにそういうことだと思いますが、今伺っていきますと、三十日に検査を終わって三十日に受け渡しが済みませんと、保管料を一期分出さなければならぬのですよ。その辺をちょっと一日にすると一期分違ってくるので、時期別格差のほうは一日ずれても差し上げますよ、たまたま日曜日だから、その日はお休み、一日に二日分検査をするというと、保管料は一期分は違ってくる、こんなことを考えてみたくなってしまうような邪推が起きるのですね。そうではないのですね。三十日も、労働協約の関係で一方的に命令はできませんけれども、努めてやりなさいということについての指導をしている、こう了解していいですね。

集荷手数料の問題につきましては、前臨時国会の際に、この委員会で質疑をいたしました。事は抽象的な問題ではなくて、きわめて具体的な問題でありますので、その趣旨でだんだんお尋ねいたしましたが、あまり詳細にわたりますると、ただ応答だけでは要を尽くし得なくなるという危険が考えられましたので、現行の五十円でありますか、手数料についてそのよってきたる具体的な積算の根拠を資料でお示しをいただきたいという希望を申し上げまして、政府委員からは提出をいたしますという確約をいただきましたので、その資料の提出を待った上で、詳細な質疑を申し上げたいというように考えておりましたが、先刻委員部のほうからの連絡で、まだ内容的に検討をしなければならぬ部分が存在をしてお

その二万四千七百一円というものが公務員ベースといいますか、公務員に対する実質給与とお考えになっておりますか。いやしくもここで論議さるべき対象は農村、都市物価の差で修正するということで、論議はあります、ありまするが、そのことを別といたしまして、実質給与というもので比較をしなければ、ナンセンスだと私は思うのです。おそらくそういうことであろうと思いますが、さように了解してよろしゅうございますか。

基本ベースで計算をするという考え方に間違いがあるとは思われませんか。いやしくもこういうような基準を設けて計算する場合に、実質給与というものを対象にしなければいかぬくらいのことは、こんなことは三つ子でもわかると思うのですよ。公務員給与を基準としてやりますという限りにおいては、その公務員に対する実質給与というものと比較をとらなければ、賃金をはじき出すという感覚にはならぬことは、これはもうだれだって常識論としてわかるのですよ。それがただ形式的な基本給与というものだけでよろしいという理由はどこに存在するのですか。

年間の推移を考えれば、基本給与だけでよろしい。この人件費というものは重大な米の取扱いについてその集荷部分を政府から委託を受けてつつがなくやっていくということのために必要な給与を与えるということでしょう。年間云々ということは、どうも私には給与ということの本質から論じてどうも理解ができません。公務員だって年間生活しておるのだし、米を集荷する政府の重要な事務を委託しておる人だって年間生活をしなければならぬので、それには家族手当もあるでしょう、時間外勤務もやるでしょう、あるいは盆暮の賞与というものも公務員に与えられておれば、当然この連中にも与えてやるということがあたりまえじゃないですか。それを省いておるということの間違いということをお考えに

どうもあなたの御答弁が今やっておるからそれでやっておるということをただ説明しておられるだけで、実際この重要な仕事を委託としてやらせるということを考える場合に、公務員だって忙しいときもひまなときもありますよ。そんなものはそれは事務の内容によってあります。それは例を準公務員の立場におるかりに農林漁業金融公庫に例をとりましょうか。そうすると予算がきまってまだ実施にならぬ四−六月ぐらいまではずっとひまで、それからその予算がきまっていよいよ土地改良その他がすべり出してくると非常に忙しくなるということで、公務員の立場においても年間を通ずればひまなときも忙しいときもある。これはあたりまえのことなんで、そういうひまなときはそれではお前はしばらく休職

長官、そんなにこだわって御答弁になる必要はないので、ここではほんとうに国民生活に一番重要な米の問題を論じておるのですよ。もしここでその集荷がうまくいかないというような事態が発生すれば、国内混乱の極をきわめるというほど、私は重要なものを論じていると思うのです。そのときに従来やってきたことに合理性があったという主張は私にはわかりません。合理性ということはどこから出てくるのか。給与というものはこれは少なくともその人の生活を保障してやるのに必要な額でなきゃならぬことは、これは給与の本質から見て当たりまえだと思うのですよ。だからそこで何を目安にきめるかというと、個々の生活には非常な差がございますので、公務員ベースという人事院等において詳細に御

この問題は大体あなたの御答弁で了承しましたから、これ以上申しませんが、国家公務員をとっておるけれども、きわめてずさんな統計に基づく農村都市物価差というものをちゃんと当てはめて修正をしておるのですから、実質的には国家公務員の給与は当てはめておらぬのですよ。つまりそれよりはるかに低いところを押えておる。だからそういうことで合理性なんということをおっしゃると、またこれは議論が発展してしまうので、もう一切抜きにして、今までのやり方については、今日の時点では確かに検討を加えて改善をする余地ありと思います。こういうことできっぱりしておいてもらうと、もうあと質問がなくなるのですがね、このことに関しては。その辺がどうでしょう。（笑声）

大体私が最後に申し上げたことと、長官の答弁とはイクオールであるということでありそうでありますので、そう理解いたしまして、このことはやめておきます。 　それからその次に、同じ人件費で労務者の給与といいますかね、人夫賃といいますかね、そういうものがあるのですね。この人夫賃というものは先回の御説明では、地方における日雇い労賃をとっておるということでありますが、その日雇い労賃とは男の労賃であるのか、女の労賃であるのか、男女平均の労賃であるのか。通年平均の労賃であるのか、季節的な特定の時期をとらえての労賃であるのか、そのことをひとつ御説明いただきたい。

それでは今の人夫賃の計算については、私のお尋ねいたしましたのは、地方における日雇い労務者の賃金を採用いたしております。そこまでは先回の答弁で了承いたしました。その日雇い労賃とは、男の労賃か女の労賃か、平均の労賃か、通年平均の労賃であるのか、あるいは特定の期間における労賃であるのかということでお尋ねしておきます。そこで、今その数字が出てきてからお尋ねしようと思いますが、私は作業というものは、女ではできないと思います。これはきわめて重労働です。今日四斗俵一俵かつぐ、始末をするというような人は特殊労務者ですよ。これはおそらく農村の男の方でも、これを自由にやり得るという存在は何パーセントということであろうと思います。なかなかむずかしい。女の

これの実態を新たに検討するという言葉ですから、その言葉の裏には、ほんとうに好意を持って検討するという内容が含まれていると、私は、理解をいたしますから申し上げませんけれども私の承知いたしておりますところでは、労賃の計算は三百九円というものをベースにして、それから取り扱い数量が昭和二十八、九年当時とはふえておりますので、そういうような取り扱い数量の増を勘案したことと、その後における一般給与が公務員のベース・アップと同じように上がっておるものであろうという見地に立って計算されておると思うのです。そのベースの三百九円なんというのは、これはあとで資料をちょうだいできればわかりますが、これは実際何といいますか、架空な賃金ですよ。今三百円で農村で